“日塞之战不会是赛前约定”一文的注记

yamsmay

从博弈论的观点，http://www.vbol.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=159934LZ一文质疑了假球的可能性，值得探讨。但我认为LZ的分析过程偏简单，结论也略嫌武断。本文愿补充一点分析。

下面的分析和我一直坚持的“无罪推定”原则无关，是“阴谋论”式的假设。作为分析方式，此假设并非禁区。

我的观点：说这场比赛是事先约定假球，逻辑上可以成立；说是“看着打”或“君子协定”的默契球，从逻辑上很难讲得通。（注意，其中的“约定”是指互留把柄，一方可以拿出来威胁另一方的，如果是君子协定，算默契球）

关于我这里默契球和假球的含义，7楼Barry的解释很精要，请先理解。

无论事先约定与否，假设塞国手中没有日本的把柄，那么把时间定格在第四、五局，从日本的角度分析，有两条路。此时日本已经晋级，手握主动权。

a. 真打，从而获胜。（如果有君子协议，这样做就相当于单方面撕毁协议）

好处：
1. 泰国对日本的好感度->+∞.
2. 舆论对于日本坚持公平竞赛原则的褒奖。

坏处：
1. 塞国不满日本。如果是事先有君子协定而日本撕毁，塞国对日本好感度->-∞.
2. 如果事先确有君子协定，塞国跳出来揭发，玉石俱焚。

分析：
遗憾的是，风险2不能成立。试想，如果日本3:1塞国后，塞国在没有任何证据的前提下，跳出来大骂日本背信弃义。且不论塞国这样本身已经在承认自己打假球，关键在于：哪个不脑残的人会相信塞国？塞国这样做会贻笑大方。日本只要义正言辞地说一句：“协议一说纯属输球乱吠，无稽之谈！” 即可。所以，日本根本无需惧怕风险2.

b. 假打，故意放水

好处：
1. 和塞国联姻，甚至今后有机会继续互相作假。

坏处：
1. 泰国对日本的好感度->-∞.
2. 日本自己成为假球的嫌疑人（这是必然的，现实如此，我也这样认为），今后将变成重点怀疑对象。
3. 舆论铺天盖地式地质疑日本打假球，包括关系最密切本国舆论。
4. 由于2,3, 球员教练的心理压力很大，特别是那些参与放水的球员。这会影响球队备战的精神状态。

分析：
好处1尚有疑问。日本和塞国本身不在同洲，碰面的机会较泰国为少；而且两队已成众矢之的（尤其是日本），今后就算再有“互助”机会，是否还敢如此？所以，也可能两队之后假装不认识，各走各的路。这样，好处1也不存在。

两相比较，从日本的利益考虑，我看不出日本选b而弃a的理由。所以我认为，“默契球”或“君子协定”与理不通。

有人用“礼尚往来”解释，说既然塞国送了第三局，日本当然要还个人情，反正不影响自己出现。这种观点既天真又缺乏基本逻辑：如果日本真的这么“仗义”，道德如此“高尚”，何以打假球？如果放水对日本的利益有损，日本有什么理由放水？对于一个人，他可能只讲“哥们义气”，不顾自身利益和基本逻辑；对于一个如此之大的团队，不可能如此。且不论“塞国第三局放水”也是臆测而已。

至于事先约定的假球，逻辑上说得通，但前提是双方互留把柄作为“违约抵押”！互留把柄的风险还是很大的，一旦有证据泄露出去，对于双方基本是灭顶之灾。有人说双方之后可以毁尸灭迹，无从查证。但我认为，世上没有不透风的墙，如果打假球真的都这样安全，世上怎么会有那么多被查出的假球案呢？

所以，事先约定假球逻辑上可能，风险还是很大的。当然，有人认为为了确保自己万无一失进奥运，这个风险可以承受，这是个人观点自由。我表示一定程度怀疑。

hoh

楼主你真的是太有空了

dd8765

还是你比较严谨呀

salutation

我想说2点。
第一LZ说：“风险2不能成立。试想，如果日本3:1塞国后，塞国在没有任何证据的前提下，跳出来大骂日本背信弃义。”你也太武断了吧。要是商议球怎么可能没事实证据。不然怎么约怎么定？再引申下去，这不是局外人能看到的。所以证据论对局外人不适用，也就是“无罪推定”原则不适用。双方并不在一个对等状态下。别说都是球队，现在说话的不管是球队还是球迷都是局外人，在局外你的状态就不平等。
第二LZ说：“两相比较，从日本的利益考虑，我看不出日本选b而弃a的理由。所以我认为，“默契球”或“君子协定”与理不通。”您直接把违约这件事情抛开不讲，那么不选B的风险当然小啊。如果涉嫌违约，违约金又是退出奥运的惩罚，换做谁都不愿意违约吧？结论就是您把最有利的方面说出来，不利的方面藏起来，然后告诉大家，日本是这么做的选择。

yamsmay

salutation 发表于 2012-5-29 20:31

                               
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我想说2点。
第一LZ说：“风险2不能成立。试想，如果日本3:1塞国后，塞国在没有任何证据的前提下，跳出来大 ...

你似乎没有读懂我的意思。

1. 如果双方互留把柄，那是我说的“假球”，而非“默契球”的情况。

2. 请看清我的前提，讨论的是日本在第四、五局的表现（也是最为大家所质疑的）。
这时，日本已经出线，何谈“违约金又是退出奥运的惩罚”一说？

salutation

yamsmay 发表于 2012-5-29 20:51

                               
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你似乎没有读懂我的意思。

1. 如果双方互留把柄，那是我说的“假球”，而非“默契球”的情况。

1.那你就是不否定假球可能咯？
2.既然不否定假球，后面还说什么呢？如果假了，一方跳出来指假，另一方必然受牵连，显而易见吧。

至于你所谓的默契，没有任何条件束缚，双方都这么想的，然后就联手出演，共进奥运。这可能性比假球还低，有讨论的必要么。

Barry

樓主，我理解你指假球(或約定球)和默契球你的意思是：

假球/約定球：協定雙方互留「把柄」作可能的違約抵押
默契球：沒任何違約抵押的協定

yamsmay

salutation 发表于 2012-5-29 20:57

                               
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1.那你就是不否定假球可能咯？
2.既然不否定假球，后面还说什么呢？如果假了，一方跳出来指假，另一方必 ...

晕，您知道我想说什么吗？请仔细看看我的文章，至少把加粗的看看吧……

你认为“默契球”的可能性很小，无讨论必要，但是很多帖子就是在质疑（至少不排除）默契球，而不是假球的可能性。

另外，“默契球”可能性真的很小？未必。足球里面有默契球嫌疑的比赛非常多！比如双方打平就能各取所需，双方首先可以消极进攻，保0:0，但是这样太假；高明的球队会亦真亦假地先踢一踢，领先了就放松一点，落后了就猛攻。最后20分钟如果正好打平，再消极进攻，皆大欢喜。

yamsmay

Barry 发表于 2012-5-29 21:00

                               
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樓主，我理解你指假球(或約定球)和默契球你的意思是：

假球/約定球：協定雙方互留「把柄」作可能的違約抵 ...

非常到位！

顺便一说，默契球在体育比赛中比假球更常见，因为无法查证，风险小得多。特别是在足球比赛中。

salutation

yamsmay 发表于 2012-5-29 21:09

                               
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晕，您知道我想说什么吗？请仔细看看我的文章，至少把加粗的看看吧……

你认为“默契球”的可能性很小 ...

那让我来猜猜，您想证明这不是一场默契球。我猜对了吗？
很遗憾，不看足球，您所说只能听不能信。没有证据。

另外，我质疑是假球。您看明白我发的了吗？如果没有冲突，您继续证明您的，我推论我的。

yamsmay

salutation 发表于 2012-5-29 21:34

                               
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那让我来猜猜，您想证明这不是一场默契球。我猜对了吗？
很遗憾，不看足球，您所说只能听不能信。没有证 ...

对了一大半:-)我主要是为了否认默契球的可能性。
或许你认为这本来就不可能，但很多人的发言不是如此。

既然你不看足球，那就算了吧。不过你可以设身处地地想一下我说的那种可能性。而且我肯定地说：默契球比假球常见，因为风险很小。

关于假球，最后一段我也有我的观点。我认为有这种可能性，但风险也很大，我对是否值得担这么大的风险表示怀疑。

而且请明确，即使双方事先有口头协定，也只能算默契球。因为即使单方撕毁协议，另一方也没有证据。我所说的“假球”是指双方互留把柄作抵押，7楼的解释很精要。

salutation

yamsmay 发表于 2012-5-29 21:45

                               
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对了一大半:-)我主要是为了否认默契球的可能性。
或许你认为这本来就不可能，但很多人的发言不是如此。
...

我在地板”第一“条的发言，是根据您对“约定”的定义而发的。您在标题上写下赛前约定这篇文章的注记，不管是文法上还是语义场上，当前“约定”都可以理解为有约并定好。而后您在表述黑体里又强调了约定的定义是：互留把柄，也就是有事实证据。我们在”约定“的定义上没有矛盾点。但是针对的是您在之前使用”无罪推论原则“的质疑。
另外，我是在”约定“的境况下展开分析，地板楼的”第二“偏离了讨论框架”非约定“。这一点我没看清，是我的错误。
最后想说的，其实很简单。默契球有可能被别人授意，也有可能是互通，也有各种各样的可能。但是假球是什么？真的是您或者版主解释后的”協定雙方互留「把柄」作可能的違約抵押“吗？如果是，那在法律定性上就完全不一样。假的反面是真，非真即假。数学上和逻辑上有一套很简单的判断公式，P为P，非P不为P。
我个人定义是这样，默契球：在双方互相不知情，互相不通气的情况下，任意而为造成特殊的结果。 假球：包含了您的”默契“，是一种人为手段控制的结果。我个人认为，这在法律判定上和在逻辑上更符合。

Barry

salutation 发表于 2012-5-29 22:10

                               
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我在地板”第一“条的发言，是根据您对“约定”的定义而发的。您在标题上写下赛前约定这篇文章的注记，不 ...

插一下花。

樓主講的默契球和假球都一種有意圖操縱比賽結果的做法，只是立約方式不同，直接點是有抵押和沒抵押。

但你這個定義是這兩類做法都全歸於一類，默契球是一種不謀而合偶發行為，這樣我覺大家討論會有歧義，容易變成雞同鴨講。

salutation

Barry 发表于 2012-5-29 22:25

                               
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插一下花。

樓主講的默契球和假球都一種有意圖操縱比賽結果的做法，只是立約方式不同，直接點是有抵押 ...

是啊。我们都表述清楚了自己的观点。LZ这篇文的观点和我并不冲突。如果说到逻辑上就是没有关联点，只是我在地板的时候没有理清，所以后面都在展开，清楚了就不会继续了：）
最后我还是质疑是假球。(^。^)y-~~

去来匆匆

大半夜还要杀脑细胞够要命的

默契球不可能 --------  双方都要承担对方毁掉赛前口头协议的可能  是这个意思么

地板-------结论就是您把最有利（不是假球论）的方面说出来，不利的方面藏起来，然后告诉大家，日本是这么做的选择。

很爱你的

楼主不要把人当作机器一般凡事宛如黄道婆一样算得那么精确
日本大功告成后对战友不选择痛下杀手
这并不是多难以让人理解吧？？
也许她还有点良知不选择恩将仇报
也许她成功进奥运以后充满喜悦无暇考虑那么多
此刻真锅正在垂胸后悔
这些可能在我们生活中经历大事后都是经常发生的
当事人有时都没旁观者看得清

至于证据
我们假设塞尔维亚没证据
那他要揭发日本真的就没人信？？
没有物证
塞尔维亚就是人证！
这就足够掀起一阵波澜
况且
现在塞尔维亚出来指证日本了吗？
没有
那为何全世界都很多人怀疑有假球？
因为球队在现场的表现足够让人生疑
那么假设塞尔维亚出来指证
你觉得会没人信
我放下话来，我信
其次
请再次不要乎略人总有怕事的本性
本身打假球已经是冒险
现在完事了还要自己加戏？
我觉得如果有人不选择这么做也同样不难理解吧？
纵然塞尔维亚指证也许定不了罪
但也不愿意把这件事摆出来好比在一群王老五面前晒内裤一样
这又很难理解吗？

其实说白了
楼主理性有余
却乎视人性的复杂
大多数人在面临决择时总无法做到自身利益最大化
事后别人分析倒是头头是道
可不能就以此推断前人

很爱你的

我很想知道
如果两边打假球后
一边跳出来自首并指认同伙
不过拿不出合同和录音
是否真的如某些人所说就不会有人相信
反正我表态
如果被指证者拿不出很让人信服的证据或理由
那么我是相信让球说的
真正非要人证物证俱全才信的有几个啊？
塞国有本事闹到这一步
能让许多人相信日本做假还黑吃黑
这足以成为日本的顾忌
即使最终无法定罪
因为一个国家级运动队
不是你个人爱玩赖厚脸皮就赖的
对外形象是很重要的

所以一旦塞尔维亚跳出指证
即使无证据
后果也相当严重
足以成为日本不黑吃黑的顾忌

很爱你的

楼主既然知道足球
那必然知道几个著名的打平的假球
那为何他们的一方不黑吃黑趁机做掉对方？
没有黑吃黑就不是假球？

很爱你的

还有
说到诚信
这是人基本的品格
日常教育让我们养成了诚信的品质
有时在巨大利益面前人会失去诚信
但不带表这个人已后都将变得寡廉鲜耻
她在别的事情上依旧还是会诚实的
我们每个人都如此
那么在日塞约定打假球了之后
也不意味着这二队以后都跟个苍蝇似的见好处就钻
他们的是非观没那么容易就毁了
因此日本选择遵守约定
这同样是一件正常的想法
别弄得好像干了一件坏事以后就良心泯灭了一样

yamsmay

去来匆匆 发表于 2012-5-29 22:43

                               
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大半夜还要杀脑细胞够要命的

默契球不可能 --------  双方都要承担对方毁掉赛前口头协议的可能  是这个 ...

“默契球不可能 --------  双方都要承担对方毁掉赛前口头协议的可能  是这个意思么”

不太准确。我认为日本在第四、五局没有“默契”的逻辑，因为这种“默契”不符合他自己的利益。

第三句我读不明白……