【LGBT 平权】学习、分享与讨论

油沏的麦田

渡轮 发表于 2013-5-20 23:47

                               
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对我自己之前言论的补充
　　性取向作为文化的一部分，我之前只是谈谈荷兰的所谓“性开放”是国家主义的 ...

小结中的两个概念
同性恋婚姻和同性恋现象
之间并没有直接的因果联系
前者是政治范畴的权利概念
后者是社会或心理现象的概念
二麻子大姐姐说的在理
接受同性恋和接受同性恋婚姻是两回事

drdr

渡轮 发表于 2013-5-20 23:47

                               
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对我自己之前言论的补充
　　性取向作为文化的一部分，我之前只是谈谈荷兰的所谓“性开放”是国家主义的 ...

哈，我没读什么书，也没研究过什么LGBT和sociology。我不否认性取向可以拿来当作政治武器，我也不知道你说的移民测试到底测些什么东西，但无论如何都谈不上拿同性恋去歧视穆斯林。

首先，同性恋和穆斯林没有必然的因果联系。穆斯林是信仰伊斯兰教的人。伊斯兰教确实不容同性恋。但并非所有反同性恋的都是穆斯林，也不是所有穆斯林都反同性恋——哪怕他们不敢公开支持。正如我说的，几乎所有Abrahamic religions的主流教义都反对同性恋。而且论势力，尤其是在西方国家的势力，基督教远远不是伊斯兰教可以比的。新加坡要repeal 377A，基本上在各种媒体最活跃反对的都是各种基督教会。伊斯兰教的看法不听也知道，只是非穆斯林历来就不在乎穆斯林说了什么，所以他们的意见也很少体现在主流媒体上，哪怕他们占了人口的15%。穆斯林在非穆斯林为主体对国家政局的影响非常小。

其次，荷兰准予穆斯林信仰伊斯兰教的自由，其意义是：1.承认伊斯兰教的合法地位。2.赋予人民信或不信伊斯兰教的权利。但是，这不代表他们可以行使一切在伊斯兰教义中视为合理的权利。任何价值观念都会有冲突。如果一个行为权利，在一个道德观念下是天经地义的，而另一个道德观念下是反人类的——比如穆斯林男人可以取四个老婆，那一方就必须有让步。很明显，荷兰觉得同性恋是人权的一部分，那么不管你是什么宗教背景，只要你要移民荷兰，就必须接受同性恋。我相信穆斯林是不可能在荷兰和四个女人结婚的。荷兰这样，无非是要求大家入乡随俗而已。反过来如果一个同性恋跑去沙特公开搞宣传被吊死，那么也只能算他不知死活。至于要求揭开面纱，那个主要是安全反恐原因吧。不是所有穆斯林妇女都是遮着脸的。印尼的马来的妇女就只遮头发不遮脸。有的甚至连头发都不遮。

第三，虽然现在同性婚姻合法的国家不是主流，但是将同性行为列为非法的国家据我所知其实也不多。只要不列为非法，那就是合法的。所以虽然在中国同性婚姻不被承认，但发生同性行为是不触犯法律的。

第四，合法的行为事物，不见得会被普遍接受。不然我们也不会经历那么多因为意识形态不合而导致的冲突甚至战争了。

morozovic

第一个承认出柜的足球运动员我怎么记得是巴西的巴亚诺，98年世界杯的4号，还在上海申花踢过球~~

渡轮

morozovic 发表于 2013-5-21 21:42

                               
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第一个承认出柜的足球运动员我怎么记得是巴西的巴亚诺，98年世界杯的4号，还在上海申花踢过球~~

这我就不知道了，我是看那个报道直接了解的，没有真正地去查谁是第一个。
http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_Fashanu

morozovic

关于bi的问题，我是觉得每个人都有正反两种可能；环境的因素还是挺大的。

morozovic

lz如果很喜欢研究这类问题，不妨参考一下福柯的相关书籍。

drdr

油沏的麦田 发表于 2013-5-21 02:34
小结中的两个概念
同性恋婚姻和同性恋现象
之间并没有直接的因果联系

你又要说我扣字眼了。
”恋”这玩意没啥好讨论的，法律上也无法界定。
我觉得有讨论意义的是同性行为和同性婚姻。

渡轮

drdr 发表于 2013-5-21 19:34

                               
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哈，我没读什么书，也没研究过什么LGBT和sociology。我不否认性取向可以拿来当作政治武器，我也不知道你说 ...

　　很高兴您花时间回复！在我看来，您的第一点说明的还是穆斯林文化的边缘地位，这一点作为经典的文化霸权案例，不再赘述。在您的回复中，第三、和四点也大致说明的，同性恋的大众接受和同性婚姻合法化甚至正式立法确实是两回事（当然，我殷切希望我贫瘠的理解能力没有曲解您的意思）。

　　关于您的第二点以及您的主旨意思：一方面是认为荷兰在性自由方面更多的是自己的利益，而移民测试是入乡随俗的表现，这个观点我也不反对，因为确实有这样的意图（正如我已经说明，性和国家主义的联系有许多种，比如国家主义将性工具化仅仅是一种自上而下的关系；而性自由随着时代和认知的发展成为社会主流文化而影响了国家政策，这是一种自下而上的联系），我也很高兴我们各列举了一个方向的影响或联系；另一方面，您认为“用同性恋来歧视穆斯林”的说法有失公允，这一点，请允许我稍作解释：

　　同样的移民政策，而对不同的群体产生了决定性的影响，并且确实在移民审核过程中产生了由于宗教、种族引起的差别对待，一部分人在同样的政策面前从事实上看确实被边缘化，这被认为就是一种对人的折磨，也就是歧视 (Judith 2008)。同样的，还有“人权” “现代性” 等概念，都是西方输出的一种文化霸权提法，无论是不是他们的本质意图，但是这些提法都帮助西方民主国家实现了新的干预，建立了新的不平等的、有利于西方的跨国关系。您所言的“同性恋和穆斯林没有必然联系”，这一点在您的首先段落主题部分中，请允许我没有看出有效的依据。在本质主义 (essentialism) 的悖论中，理论家们常常用 difference 作为一种衡量歧视存在与否的标准。这或许就是中文中“歧视”和英语的 discrimination 有所不同的地方吧。当然，我不赞同把整个认知体系都瓦解，认为 difference 就是 discrimination。
　　此外，请原谅我之前两次回复中用词的不准确。同性恋不是用来歧视穆斯林，而是指这是一种对种族歧视在修辞手法上的包装和贡献 (Dudink, 2013)。这里不方便做太详细的论证，几位理论家的论证个人觉得非常有说服力。

渡轮

morozovic 发表于 2013-5-21 21:50

                               
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lz如果很喜欢研究这类问题，不妨参考一下福柯的相关书籍。

谢谢推荐。个人很喜欢 Michel Foucault 的理论，也是个非常坚定的 Foucaultian。
也很喜欢 Judith Butler 对 Foucault 的批判，以及 Bhatt 对 Butler 的批判。

morozovic

渡轮 发表于 2013-5-21 22:13

                               
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谢谢推荐。个人很喜欢 Michel Foucault 的理论，也是个非常坚定的 Foucaultian。
也很喜欢 Judith Butle ...

哈，那个世纪大战

估计n多年也看不到了

我没仔细看你上面的观点，但感觉上你有些东西是参考foucault的~~

渡轮

morozovic 发表于 2013-5-21 21:49

                               
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关于bi的问题，我是觉得每个人都有正反两种可能；环境的因素还是挺大的。

这里有一篇《没有人天生同性恋或异性恋》很有意思。

渡轮

morozovic 发表于 2013-5-21 22:16

                               
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哈，那个世纪大战

估计n多年也看不到了

嗯，大多还是对于 power 的一些担忧，确实有福柯主义的影响，还有一些殖民主义影响。
当然，如果要面面俱到，以免被后殖民主义者批判就太累了。

morozovic

渡轮 发表于 2013-5-21 22:17

                               
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这里有一篇《没有人天生同性恋或异性恋》很有意思。

啊，对，我赞成这个观点

国内来说，最早开始支持类似观点的，应该是李银河夫妇

drdr

渡轮 发表于 2013-5-21 22:10

                               
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　　很高兴您花时间回复！在我看来，您的第一点说明的还是穆斯林文化的边缘地位，这一点作为经典的文化霸 ...

你说的文章我一篇都没看过，也没打算看。只是如果一个作者要对约定俗成的词语意思有新的看法，他应该先定义出来。如果你说中文中的歧视和英文中的discrimination意思不尽相同我也就算了，你说的作者哪怕不是用英文写作，也和英文差不太远吧。他们到底想说啥？

种族歧视牵涉到两个大词：种族和歧视。

穆斯林是个宗教词汇，和种族无关。任何种族都可以是穆斯林。实际上穆斯林在西亚与北非以外地区同样有着大面积的存在。如印度，东南亚，中亚，中非，东非，横跨各大种族。

至于歧视，至少在我理解，有两大因素：一是针对，二是差别对待。

所谓针对，至少是有个必然因果关系。所谓没有必然因果关系就是说，一个反对同性恋的未必是穆斯林，证明就是无论哪个国家，同性婚姻合法化的最大阻力一直来自于基督教会，他们的影响力远不是伊斯兰教会可比；一个穆斯林也未必就肯定反对同性恋，证明就是穆斯林里面也有同性恋者，哪怕他们因为各种压力只能隐形。所以荷兰保护同性婚姻和针对穆斯林没有半毛钱关系。

而差别对待，先说我对荷兰的移民政策不了解，但荷兰不太可能仅仅要求穆斯林做移民调查，而其他宗教人士不需要。荷兰也不会仅保护非穆斯林同性恋的权益而不管穆斯林的同性恋。我相信这些都是无差别对待的。

从上述几点看，种族歧视真是一点边都不沾啊。。。。

任何理念都有自己成长的土壤。所以在伊朗可以把同性恋吊死，但在荷兰就可以领证。要移民荷兰，自然要接受荷兰人的处世理念。不然过去是去踢馆的吗？

drdr

还有，你用到“文化霸权”一词形容“人权”“现代性”。
你能解释一下“人权”和“现代性”如何个霸权法，以至于“建立了不平等的，有利于西方的跨国关系”吗？是如何建立的，以什么形式维护的？
西方国家有哪些？他们对所谓文化霸权的建立投入了什么，付出了什么？其他国家是如何面对霸权的，是如何屈服的，又是如何抗争的。

渡轮

drdr 发表于 2013-5-21 23:13

                               
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还有，你用到“文化霸权”一词形容“人权”“现代性”。
你能解释一下“人权”和“现代性”如何个霸权法， ...

我所言的现代性是殖民主义中的概念。

我发现你在看荷兰问题上和我的切入点非常不一样，我从福柯两分法和本质主义悖论开始，来看主流和边缘的辩证关系，在移民问题上削弱了穆斯林信徒的声音，强化了所谓“民主”的声音，这就是一种“霸权”。而无论伊朗如何杜绝同性恋手拉手过他们伊朗的边防，他们的声音并不能增强。由于多数穆斯林对同性恋的不能接受，移民荷兰时因为“not civilised, not developed, not contributive for the country”等理由被拒绝通过。比方说，西方传统女权主义者在理解 Mosque Movement 的时候，通过全球化的“人权”量尺来衡量整个运动，认为该运动有违“现代性”。而这种观点恰恰忽略了地域文化的特殊性产生的一种主体抗争性，企图以一种统一化的、西方的视角进行解读并形成干涉 (Mahmood, 2005)。“我们西方人要去拯救东方女性”的时代语言就是一种不平等的跨国关系。这和印度强奸案被疯狂报道，而美国每年几乎同样人数妇女被强奸却从来听不到印度人说“我们要去拯救美国人”一个道理。

从这个角度而言，我的认识是，在提倡人权和促进平权运动的同时，也不能忽略权利本身的悖论，一种进一步分化不平等双方的风险。当然，不能因为存在悖论，就彻底否定人权的积极性。

至于权力不平等之下的抗争，对第三世界国家的研究和更多学者的贡献就是促进了世界主义和后殖民主义的发展，发现了在一体化的全球性、现代性的同时，原以为的传统和非现代有自己抗争、原创的内容，并且挑战着现代性和全球性的疆域。比如 Lisa Rofel (2007) 的针对是从西方输出同性恋 identities 这个观点 (Altman, 1999; 2001) 提出的挑战，认为 gayness 不是由西向东扩散的，而是一种提法正式出现以后，有越来越多的世界元素丰富了全球化身份认同的内涵。但是，这种自东向西的影响相比自西向东而言，还是弱势的。

渡轮

drdr 发表于 2013-5-21 23:13

                               
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还有，你用到“文化霸权”一词形容“人权”“现代性”。
你能解释一下“人权”和“现代性”如何个霸权法， ...

亲，算了算了。不同的切入点，而且我重申的也只是许多个看问题的方法中的一个角度，说起来还是比较辛苦。这个主题旨在轻松地分享最新的一些报道、案例。您能参与质疑一些提法，对我理解这些内容很有帮助。

　　特别要感谢您，因为在整理给您的回复的时候，虽然很多观点基于对文献的理解和发展，但是文献本身还没有彻底看透；或者对文献本身的时空背景没有很好地掌握。

　　不过对于移民控制问题想法，我是参考和重申了几篇权威的最新的文献的看法，许多理论家对此还是普遍认同的。既然您说了不会去看，我也自然没有办法全篇翻译下来。

　　在论坛这种地方借用批判理论来思考您提出的现实问题也不妥。

val

渡轮 发表于 2013-5-17 22:49

                               
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我看得不多，但是酷儿理论认为双性恋是不好接受的，因为 bi 这种提法强化了同性恋和异性恋的分割。

个 ...

你们研究的都这么深啊……真不简单。希望你们再取得成果的同时，会保持一份愉快平和的心态。