假球论与无罪推定原则——不仅仅是证据问题

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 15:50

                               
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作为中立旁观者，我有权根据自己的怀疑在实际的司法过程中判保姆有罪吗？

你当然无权。但所谓“公道自在人心”，作为旁观者，你心里究竟怎么想呢？

如果我是旁观者，保姆是别人家的。除非丢钱这种事多次出现，或者有把握排除一切其他可能性，那么我会在心里认定她是小偷，尽管没有证据。其他情况下，我在心里也不会认定她就是小偷，但怀疑是免不了的。

还是那句话，对于中立旁观者，预设的态度到底应该是有罪推定还是无罪推定？我认为后者符合现代文明社会的要求。

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 15:56

                               
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好吧，我想争论可以停止了。我们的基本观点不同。

我认为，对于中立旁观者，应该持无罪推定原则，宁纵 ...

作为公众人物，木村有义务遵守规范，并接受评判。她又不是义务做这个的。说得俗一点，得到了好处，就要付出相应代价。

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 16:10

                               
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作为公众人物，木村有义务遵守规范，并接受评判。她又不是义务做这个的。说得俗一点，得到了好处，就要付 ...

木村当然应该遵守规范，如果她内心确实就是想故意放水，我一定鄙视她。

但我不认为通过她在那几个球的表现就能认定她在打假球。假球是很严厉的指责，应当慎重。

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 16:02

                               
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你当然无权。但所谓“公道自在人心”，作为旁观者，你心里究竟怎么想呢？

如果我是旁观者，保姆是别人 ...

既然怀疑免不了，那么我们也有权怀疑日本的行为，并指出。

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 16:19

                               
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既然怀疑免不了，那么我们也有权怀疑日本的行为，并指出。

怀疑当然可以，我自己也怀疑啊！

但你看一眼页面，很多帖子绝不仅仅是审慎地“怀疑并指出”，而是代之以之凿凿地的假球论，还找出很多“铁证”，进而评判道两队道德水准低下，队员可耻，甚至于骂街。说实话我看不过去这些，个人固然有发表言论的自由，但是脑残言论应当批判。

bonewe

yamsmay 发表于 2012-5-28 13:35

                               
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请仔细读完文章再评论，注意逻辑。  

我举那个例子的意思是：类似的行为，仅仅由于有犯罪动机就被认定 ...

对于巴西女排来说，奥运冠军是无价之宝，如果有人说收了钱来打奥运会半决赛，我只能说这个人脑残了——自己脑残也就罢了，还要把这些女排队员拉下水。

Barry

yamsmay 发表于 2012-5-28 14:06

                               
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呵多谢你的提醒。不过没关系，有理讲理，我相信对于讲理的人，真理越辩越明。

有些人根本就不想讲理， ...

無需擔心圍攻之事。

討論區素來是你一言我一語，意見不會完全一樣，只要不是生安白作的，沒問題。

yamsmay

四圈 发表于 2012-5-28 16:28

                               
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“脑残言论”算不算骂街？

我个人认为还不算。如果冒犯到你，我道歉~O(∩_∩)O~

请亮出观点和道理，斗嘴未免有点孩子气。您要是没有什么实质性的话，我不奉陪。

yamsmay

bonewe 发表于 2012-5-28 16:51

                               
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对于巴西女排来说，奥运冠军是无价之宝，如果有人说收了钱来打奥运会半决赛，我只能说这个人脑残了——自 ...

呵呵，你看，这是你的先验观点——奥运冠军是无价之宝，任何诱惑代替不了。基于此，你做了无罪推断，把Mari的失误和巴西的抽风归结为技术或心理因素。

但对于日塞之战，你为什么不用类似观点考虑呢——体育精神是无价之宝，如果假球被查出，后果是灾难性的。所以对于失误，先按正常观点，从技术或心理上分析；如果实在说不通，再考虑假球这种不正常的因素。而不是像很多帖子的逻辑一样：先假设这场是假球，发现逻辑上成立，场面的进程也可以解释得通，于断言这场就是假球。

最后，请别误解，我不是你口中的脑残，举巴西的例子是反证而已。既然你如此愤怒，为什么不从日、塞的角度想想她们可能的委屈呢？尤其是塞国。

yamsmay

四圈 发表于 2012-5-28 17:50

                               
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没空陪法理帝绕圈子。。。

呵呵，不送。

bonewe

yamsmay 发表于 2012-5-28 17:57

                               
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呵呵，你看，这是你的先验观点——奥运冠军是无价之宝，任何诱惑代替不了。基于此，你做了无罪推断，把Ma ...

第一，先验不等于不对，人在这个社会行走，大多数时候是遵从先验的出发点的，要不然所有的道德，伦理，规则都没有意义了。

第二，任何法律判断的逻辑起点都是先验性质的， 美国的司法走的就是判例原则，今日所有国家的运行都是建立在先验的基础上的，资本主义国家有亚当斯密，斯图亚特密尔，康德，黑格尔；中国有孔孟。

第三，我根本无意否定体育精神，我给出的是一个基本的价值判断，这个判断可能对于你这样崇尚绝对体育道德的人而言不成立，但对于想我这样的球迷适用，可能对于很多参加奥运会的球员也适用——奥运会冠军的吸引力远远大于金钱。

第四，日赛之争的核心不是说体育精神是否需要绝对的遵守，而是当发生矛盾时，体育精神和球队利益的权衡和选择。就奥运会而言，绝对标准是奥运冠军的荣耀；就这次落选赛而言，绝对的标准是奥运会的参赛资格。

第五，我明白你的意思，我只是想说，很多人怀疑这场球有假球的嫌疑，从逻辑上是说的通的，缺的是证据和在现行法律体系下的逻辑推理合法性。总之，你说的这一套美国式的法律逻辑本身就是有缺陷的，辛普森（所有人都相信他杀了人，可是法律说无法证实他杀了人，所以无罪）案就是例子。可能这就是人要为自由付出的代价，也是现行法律作为先验式经验合集存在认知盲点的例证。

可以完全放开的怀疑，质疑，挑战是自由的根基。日赛既然已经获得了他们想要的，球迷们发泄下，讨论下又有和不妥呢！这里不需要统一化的观点，说的在理就行。

yamsmay

bonewe 发表于 2012-5-28 18:26

                               
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第一，先验不等于不对，人在这个社会行走，大多数时候是遵从先验的出发点的，要不然所有的道德，伦理，规 ...

1. 先验当然不代表错误。无罪推定也是一种先验判断！

2. 既然这么多不同的先验性质的起点都指向了一个最终结论——无罪推定原则（这是绝大多数法治国家的选择，某些政教合一国家除外）。这不说明问题吗？

5. 无罪推定不只美国式的法律逻辑，中国也是一样！虽然中国不承认“不允许自证其罪”，但理论上绝对是无罪推定，疑罪从无。在任何正常的法治国家，仅凭“逻辑上行得通”就定罪都是荒谬可笑的行为！！

说到辛普森杀妻案，我自认比你了解得多一点。不巧，作为旁观者，就我掌握的资料，我还真的非常怀疑辛普森杀了人，案件侦破过程的可以说是漏洞百出。至于“所有人都相信他杀了人”首先不符合事实，陪审团的那些大叔大婶们就不这么认为（是陪审团，不是法官）！后来越来越多的研究者也倾向于辛普森并未杀人。即使当时认为辛普森是杀人犯的舆论较多，那真的是因为道听途说，没有（当时也不可能）掌握全部资料，以及民众的某种心理。具体太复杂，也不是重点，不再讨论

退一步说，有没有事实犯罪但无证据，导致罪犯逍遥法外的？一定有！但为什么那么多国家坚持疑罪从无原则？说明这样利大于弊！对于假球这样严厉的指控，我以为也适用这条原则。

另外，请你再看一遍我修改以后的原文，我说了“不仅仅是证据问题”！我认为不用假球解释完全说得通。

最后，我何德何能，要统一化观点？我只是想呼吁大家理性看待问题，不要轻易下结论，乱扣帽子！

yamsmay

bonewe 发表于 2012-5-28 18:26

                               
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第一，先验不等于不对，人在这个社会行走，大多数时候是遵从先验的出发点的，要不然所有的道德，伦理，规 ...

3+4. 如果没有理解错，你的逻辑是这样：
奥运冠军最重要->进奥运最重要->落选赛出线高于一切->在打假球对双方都最稳妥时，打假球是默认选项->应该先验假设双方打假球->如果结果和假球结果一样，就是打假球。

这样的话我们没法讨论了，基点不同。但假设三年前有一起盗窃案没有侦破，你又有作案时间和便利，你看这个逻辑怎么样：

对多数人来说，金钱很重要->唾手可得的金钱没人不动心->应该假设你时刻想偷这笔钱->你还有作案的时间和便利->事实是你比三年前富了很多，但有些收入来源不明（其实是灰色收入，无法查证）->如果你偷了那笔钱，慢慢攒着花，是合理的解释->三年前的盗窃犯是你。

咱不说法官怎么看。假设你周围好些人了解这些事实以后，都这么看你，你是什么感觉？怎么洗清自己？

P.S. 举例而已，绝非人身攻击。为什要用第二人称？只是希望你感受一下，周围的人如果都是有罪推定者，你是多么无助！事实上你根本不需要洗清自己……

bonewe

yamsmay 发表于 2012-5-28 19:06

                               
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1. 先验当然不代表错误。无罪推定也是一种先验判断！

2. 既然这么多不同的先验性质的起点都指向了一个 ...

第一，你想证明的是无罪判定的优越性，而我要证明的是无罪判定中存在的漏洞，我们要证明的问题不一样。

第二，我对判定假球并不感兴趣，我只是想证明一下众多球迷这种怀疑和推理的合理性，而不是合法性，希望你能区别开来。

第三，我对你掌握多少关于辛普森案件的材料，以及对这件事情有多么深入的研究持观望态度，但是最后陪审团裁定他无罪绝对不是因为那些投票的民众认为他无罪，更大程度上是因为美国民众深谙这种无罪推定原则。

第四，无罪判定的优越性只能体现在大样本统计的基础上，对于个案来说，不存在优劣之分，只存在绝对事实这一个标准——也就说无论哪种判定原则在个案基础上都是以逼近事实真相为唯一判断优劣的标准。

第五，质疑精神比最终的法律判定结果从催进民主和法制社会的建设上而言，具有更为长远的意义。是非和真理是辩出来的，而不完全由法律判出来的。对于我等认知和智慧满是局限性的人而言，更要有这种质疑的精神。至于结果，我不知会怎样，但是结果也没那么重要。

第六，你可能是学法学的，我才学浅薄，对法学所知极为有限，知道就这么多了，本意就是表达自己的看法，仅此而已。

bonewe

yamsmay 发表于 2012-5-28 19:20

                               
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3+4. 如果没有理解错，你的逻辑是这样：
奥运冠军最重要->进奥运最重要->落选赛出线高于一切->在打假球对 ...

第一，奥运冠军最重要->进奥运最重要->落选赛出线高于一切->在打假球对双方都最稳妥时，打假球是默认选项->应该先验假设双方打假球，这条线到此从逻辑上是讲的通的。就跟中国女排02世锦赛一样，很多人都预计到会有假球，而且事后中国队自己也承认了。但是你从“先验假设双方打假球”推理到“如果结果和假球结果一样，就是打假球"这一步则是你过度推倒。实质性的逻辑是推理到“如果结果和假球结果一样，我们有理由怀疑这是假球”，然后进入到所谓的法理阶段——寻找证据，证明假设的真伪。我想大部分球迷的实际逻辑线索都是我说的这种，而非你过度推倒的那种。是你划分的还不够准确和相信。

第二，日赛的比赛和当年世锦赛中国和巴西的比赛之间有两个基本情况不一样，一个是前提，一个是结果。
就前提而言，02世锦赛中国玩弄巴西从当时的实力对比和分组情况看，一般人都能轻易想到这种假球的可能性；而日本和塞尔维亚这场比赛从前提上没有那一场那么明显。二是结果，这个很好区分，中国队的动作比较大，另外中国队自己都承认挑选对手；而日赛这场比赛，结果就是一个数字，没有任何球员和相关人员对这种质疑作出回应，估计也不会有人作出回应。如果双方队员有人大胆喊出说“怀疑我们打假球是对球员莫大的侮辱”那我会比较相信这场球是真打。

可是，真的有队员敢出来说“怀疑我们打假球是对球员莫大的侮辱”？至少目前我没听到任何相关消息。不过我对此也没太大兴趣（说了他们无罪和有罪从法理上也不会有什么实质性奖励和惩罚），日子总要继续过，就像泰国女排主教练说的 its life.

hoh

楼主年纪不会大于23岁的
23岁之前世界还很美好

yamsmay

bonewe 发表于 2012-5-28 19:43

                               
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第一，你想证明的是无罪判定的优越性，而我要证明的是无罪判定中存在的漏洞，我们要证明的问题不一样。
...

1. 无罪推定当然有漏洞。但既然预设观点不可避免，无罪推定更优越的，为什么舍之不用，而取有罪推定的观点呢？

2. “怀疑合理性”我从不否认。我在文中说得很明白，我也怀疑这场球有假球嫌疑。我的文章反对的是言之凿凿的，乃至上升到道德层面的假球论，更包括对队伍和队员的人身攻击！

3. 呵呵，我真的无语了……不是因为你的观点荒谬，而是刚才有一位香港网友在另一个帖子里面告诉我：即使香港的教育偏西化，有罪推定也是大众心中公认的准则，无论哪个国家都是如此……
言归正传，我个人认为，虽然在西方民众中，无罪推定的观念比东方深入些，但我真的不认为陪审团的多数黑人大叔大妈们心中深谙无罪推定原则……不过这个问题见仁见智。另外,从个人喜好讲，辛普森虽然也是黑人，可不受一般黑人群体待见……当然，其实辛普森案不是我们讨论的重点，我完全承认，无罪推定原则会漏掉一些真正罪犯。但这是相对较优的选择。

4. 我认为“逼近事实真相”非常动听，但这是一个伪标准，无法实施。如果事实真相那么容易判断，无罪推定原则有何意义？正因为许多事实真相不易搞清（比如是否打假球），存在各种合理的解释，无罪推定才有其价值。这时，我们完全无从判断是否“逼近事实真相”，除非你预设态度，形成循环论证。

对于这场比赛，即使真的从“逼近事实真相”的角度看，我也看不出有罪推定的优越性何在。

5. 质疑精神毫无问题。我反对的是把理性的质疑变成武断的结论，进而上纲上线。己所不欲，勿施于人。没有人喜欢针对自己的有罪推断，所以也不要在别人身上轻易采用。假如论坛里的帖子主要是针对假球的审慎怀疑，我或许会辩解两句提出自己的观点，但绝不会一时脑热码这么多字……

6. 事实上我是学理科的。所以，不必这么客气。我也只是表达自己的看法而已，是否合理，任由听者评价。

yamsmay

hoh 发表于 2012-5-28 20:05

                               
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楼主年纪不会大于23岁的
23岁之前世界还很美好

不好意思，还真不是……不过我可以理解为你夸我年轻~O(∩_∩)O~

yamsmay

bonewe 发表于 2012-5-28 20:00

                               
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第一，奥运冠军最重要->进奥运最重要->落选赛出线高于一切->在打假球对双方都最稳妥时，打假球是默认选项 ...

很好，我们分歧很明确了。关键就在于：在有犯罪动机、犯罪条件的前提下，预设态度是有罪推定还是无罪推定。

我们都同意“有理由怀疑这是假球”。然后你认为应该以这个假设为基点考虑问题。如果这个假设逻辑上成立，那么就认定其为事实。事实上，此假设逻辑上确实成立，因为双方都有完美的动机——实力接近，互有忌惮，假球对于双方晋级是最稳妥的；同时，也有这样的条件——只要塞国3-2日本双方携手晋级。

如果预设打假球的观点，证据确实很多：第2,4,5局日本队的任何一次失误，以及第1,3局塞尔维亚队的任何一次失误都可以成为证据，因为它们支持这个结果。球员和教练的动作、神态，观众的表现同样可以作为证据。

但是，很抱歉，正如我反复强调的，我完全不同意这个逻辑。我的逻辑是无罪推定，相信你已经明白了——即使双方都有打假球的动机，在没有明确的假球证据的前提下，遵循：假设双方没有打假球->经过分析，逻辑上说得通->根据无罪推定原则，暂时推定没有打假球这条逻辑链。

归根结底，你的意思就是：凡是有犯罪动机和犯罪条件的人，应该假设他犯罪了，除非这个假设逻辑上说不通，或者有足够坚实的相反的证据。对于个人观点来说，这是你的自由。我只是想说我认为这不合理，这种倾向是非常危险的。

道理前面已经说过了。按这种逻辑，假设你有盗窃的动机（钱）和便利（条件），你又多了一笔不明来源的财富（其实是细水长流的灰色收入），那么我们有理由假设三年前你盗窃了。如果你找不到充分的证据证明三年前你没盗窃（比如不在场证明），那你怎么洗脱罪名？难道你高呼“我没犯罪！”就能洗脱？就算公安不查，周围人都这么思考问题，你觉得合理吗？

Gogasota

yamsmay 发表于 2012-5-28 14:47

                               
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抱歉，我理解错了……我以为你说的是02足球世界杯……我还纳闷什么时候中国足球也有资本放水……

02年 ...

呵呵，为什么02年世锦赛你却认为中国队防水呢？ 按照你的无罪推理，在没有确切实质证据之前一切都应该是无罪才对的，“比分太悬殊”可以当证据吗？你是不是在在打自己的嘴巴？