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楼主: yamsmay

假球论与无罪推定原则——不仅仅是证据问题

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发表于 2012-5-28 23:51:44 | 显示全部楼层

主要是竹下从第四局后半段开始的表现太反常了才会引起我的注意的,之前我也一直跟一起看球的朋友说日本不可能打假球,但是从这个时候开始我也只能改变我的想法,实在是太反常了。其实如果是塞尔维亚或者巴西或者古巴发生这种情况我们都不会说什么的,因为这些队伍发挥本来就这样,总是会毫无征兆地抽疯。但是日本啊,一向以顽强和地板功夫著称的队伍发生这样的情况我无法理解。论传球技术,竹下绝对现役最好的,在她身上发生这样的情况我无法理解。
我觉得日本从第四局后半段开始的表现才是这么多人质疑假球的关键。如果日本还是那么拼,输掉了,虽然还会有人质疑,但绝不会这么多。
其实一开始即使有这些无法理解的状况我还是不觉得日本放水,因为放水对她们来说没有好处,不过现在我觉得双方事先达成协议可能性非常大,对双方确实都有好处。
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 楼主| 发表于 2012-5-28 23:57:57 | 显示全部楼层
南瓜藤 发表于 2012-5-28 23:36
这场比赛是有充分的放水动机的。首先日本并不能够保证自己一定能在塞尔维亚手里拿2局,塞尔维亚更不能保证 ...

动机大大的有,这是显然的。

但如果仅仅是“商量”,君子协定,我表示怀疑,因为这个毫无约束力。

试想一下,假如双方商量好了假球(只是商量,没留任何有约束力的东西),但是日本2:1以后翻脸不认人,3:1拿下了。这时候塞国跳出来说和日本有秘密约定,又拿不出证据,其他人听了就会信塞国?笑话!塞国只能打碎了牙往肚子里咽!!

日本这样不讲“信誉”,唯一坏处在于得罪了塞国。但是这样不会得罪泰国,在外界也树立了自己公平竞赛的光辉形象,何乐而不为?现在这结果,跟泰国结怨就不说了,外界的质疑是必然的,肯定对日本队员有心理压力。日本有什么好处?唯一的好处是和塞国“结盟”了,但是众目睽睽之下,我不信日本和塞国再有类似机会还敢这样假(本来作为不同大洲的球队,这种机会就不多)。所以我看不出日本放水好处。

另外,从塞国的角度考虑,如果你是塞国教练,仅仅是“商量”以后,就敢放水第三局?在没有任何把柄的情况下,凭什么那么信日本?就算塞国有心打假球,也肯定要力拼第三局,掌握主动,以防不测。

如果是事前签订秘密协议,互相留有把柄,逻辑上倒是讲得通。但是这样的话风险可就太大了!毕竟口说无凭,一旦秘约泄露,肯定是灭顶之灾!可不是一届奥运会的问题了。我怀疑他们有没有这么大胆,这样做值不值?

点评

泄密也就是一届奥运会的事啊,这届奥运参加不了了而已,日本和塞尔维亚排协各找个人出来顶包就完了,难道还禁赛10年么?不可能的。然后最多就是日本和塞尔维亚受点道德谴责而已。  详情 回复 发表于 2012-5-29 00:07
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 楼主| 发表于 2012-5-29 00:02:11 | 显示全部楼层
槛外人 发表于 2012-5-28 23:47
结论不管如何,但是楼主对无罪推定的理解以及证据理论,特别是刑事证据理论的理解,都或多或少还是有些与主 ...

看起来你比较专业哦~~
不过就我了解,我还是认为,理论上说,中国是支持无罪推定原则的,在实际操作阶段确有许多或明或暗的违背之处。

但无论如何,我认为基本逻辑绝不是有罪推定。

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 楼主| 发表于 2012-5-29 00:06:20 | 显示全部楼层
南瓜藤 发表于 2012-5-28 23:51
主要是竹下从第四局后半段开始的表现太反常了才会引起我的注意的,之前我也一直跟一起看球的朋友说日本不 ...

如果专业人士公认竹下第四局后半段开始毫无征兆地反常,我觉得这倒是很大的假球嫌疑。我自己没有明显感觉(当然,我对排球理解有限,也没打过)。

单从抽的角度看,日本落选赛可是抽了不少回。在一些发挥不佳(比如同韩国)的比赛中,竹下的传球也有不少诟病。

点评

这次落选赛日本队其他场次比赛我确实没看,如果她经常有第四局后半段开始这样的表现,我只能说她确实老了。她落选赛前面的比赛垫传很多么?  详情 回复 发表于 2012-5-29 00:17
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发表于 2012-5-29 00:07:12 | 显示全部楼层
yamsmay 发表于 2012-5-28 23:57
动机大大的有,这是显然的。

但如果仅仅是“商量”,君子协定,我表示怀疑,因为这个毫无约束力。

泄密也就是一届奥运会的事啊,这届奥运参加不了了而已,日本和塞尔维亚排协各找个人出来顶包就完了,难道还禁赛10年么?不可能的。然后最多就是日本和塞尔维亚受点道德谴责而已。
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发表于 2012-5-29 00:17:34 | 显示全部楼层
yamsmay 发表于 2012-5-29 00:06
如果专业人士公认竹下第四局后半段开始毫无征兆地反常,我觉得这倒是很大的假球嫌疑。我自己没有明显感觉 ...

这次落选赛日本队其他场次比赛我确实没看,如果她经常有第四局后半段开始这样的表现,我只能说她确实老了。她落选赛前面的比赛垫传很多么?
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 楼主| 发表于 2012-5-29 00:18:44 | 显示全部楼层
南瓜藤 发表于 2012-5-29 00:07
泄密也就是一届奥运会的事啊,这届奥运参加不了了而已,日本和塞尔维亚排协各找个人出来顶包就完了,难道 ...

万一露馅了,被抓住把柄,恐怕不是找个替罪羊那么简单。这种假球肯定涉及到球员、教练、官员等等,拔出萝卜带出泥……

现在大家对假球还是非常痛恨的。尤其是这么关键的比赛,肯定有很多双眼睛盯着。要是真被抓住把柄,就算日本是FIVB的亲闺女,在舆论压力下,也不可能草草了事。禁赛10年不说吧,禁赛2、3年估计没跑。而且几乎一定会有球员受牵连。

点评

FIVB不会这么干的,这样等于让大众都记得这个假球,对FIVB的声誉也有影响,肯定是大事化小、小事化了赶紧过去完事。  详情 回复 发表于 2012-5-29 08:17
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 楼主| 发表于 2012-5-29 00:24:32 | 显示全部楼层
南瓜藤 发表于 2012-5-29 00:17
这次落选赛日本队其他场次比赛我确实没看,如果她经常有第四局后半段开始这样的表现,我只能说她确实老了 ...

我不能说很多,但是确实脚步有点跟不上了,调整球不如以前给力。感觉时不时的慢半拍……

而且这届比赛日本一传也不怎么样,就靠木村,对韩国比赛4局木村接了60多个一传,然后进攻也就木村靠谱……木村最后一场一传也是不好,第一局就开始抽。不过最后一场荒木大娘真是惊艳了,之前日本副攻基本隐形的。
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发表于 2012-5-29 00:37:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 四圈 于 2012-5-29 00:39 编辑
yamsmay 发表于 2012-5-28 23:07
这个,怎么说呢,有道理,但也不全对。个人有表达观点的自由。但是有些观点合理,站得住脚;有些观点不合 ...


我觉得还是有必要说一下,我认为——第四局后半段和第五局5:3领先后,日本队的形势突然急转直下,不在正常波动范围。就球论球,日本队比赛的转播看过,视频看过,现场也看过,159的发球和后排防守的松懈、RISA的发球、荒木明晃晃的背飞被拦死……至少我,不能相信这是在愿意赢球的状态下打出来的。如果硬要我找证据,我可以说这几个莫名其妙的球就是证据。
不需要很多,只要消极一点,一来二去,多送个二、三分比赛结果就逆转了。理论上讲,只要是比赛,就有大比分逆转的可能。北京奥运会中国3:12落后日本不还逆转了吗?理论上逻辑上是这样,这个我辩不倒。但我觉得判断是不是假球(至少是消极比赛,两边心照不宣的默契)很简单,不需要多高深的排球知识,这是一种直觉。

最后我想说,看了比赛觉得不是假球,也很正常,我作为假球论者,也不会上来就扣一个帽子。
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发表于 2012-5-29 00:52:48 | 显示全部楼层
First of all, forgive me for using English to do this reply. I use English only for the sake of a speedier reply (but not to show off or something).

Regarding your viewpoints, with all due respect I find them all untenable. I think you have misunderstood the concept of presumption of innocence, and thus misunderstood most of the allegations made by people who accused Japan for not playing the game clean.

1. Presumption of Guilt
You have repeatedly emphasized that we should better follow the Western legal idea of presumption of innocence. However, for most of our allegations we have not violated such presumption. Such presumption only denotes that the accuser has the evidential burden to prove the allegations. For most of the threads to such effects, people did provide plentiful evidence, despite your resistance to accept it as strong one. Your non-acceptance of the evidence does not automatically mean that people on this forum accusing Japan are blinded by the presumption of guilt, which you repeatedly condemned. Essentially, we are all trying to discharge our evidential burden and it is only a matter of weighing the evidence but not whether we have followed the presumption of innonence or otherwise.

2. Reversal of evidential burden
In other thread I have argued that there are circumstances that there can be a reversal of evidential burden under which the accused would have to rebut the presumption that they did not play the game clean, which you agreed. But you do not agree with me that the present circumstances suffice. As I have argued, the INHERENT possibility of abusing the rule for the benefits for each team is prominent. This is undoubted. I believe this is sufficient to reverse the burden indeed. But of course you would rebut by saying that we need concrete and direct evidence because the accusation against Japan is a serious one. This relates to another matter - the standard of proof.

3. Basically the two camps are diversed in the required standards of proof. You are an advocate for a strict proof which requires direct evidence. However, this is not the case. As I said, the inherent possibility of abuse of the rule for the benefits for both teams is inevitably high and the possibility of Jap and Ser going to London together is inevitably low, isn't the situation just so aberrant that the standard of proof is lowered so that the accused would have to induce evidence to prove his innocence?

You only allow direct evidence. But the point is that neither you have direct evidence to prove that Japan is innocent under this aberrant situation. Has the Japan Team ever denied such possibility of abusing the rules? I believe not.

Without direct evidence, the allegations are mostly made with circumstantial indirect evidence, including the expressions of players, and the actual outcome which is aberrant, the inherent possibilities of abuse, etc. You would of course say that the result is normal, given that the performance of Japan fluctuates a lot. This is only one of the factors to be weighed against others. It does not automatically dismiss other evidence. Indeed, I believe under these situations the possibility of Japan not playing clean is higher than otherwise, and I see no substantial grounds of you, except your misconceptions of presumption of innocence, to support otherwise. What you are alleging right now is to deny ANY possibility of a fixed match. But I believe the evidence, whether you accept or not, apts to other side and at least, points to an inevitably high possibility of a fixed match. For me this is sufficient to substantiate our case against Japan.

A few remarks. For audience we do not judge the teams' performance using legal technicalities. Otherwise we are blinded by the technical problems which hinder the portrayal of full pictures. To make the situation worse is to judge with misconceptions of legal technicalities. It is a volleyball match, but not a trial. As other fellows have mentioned, we judge using our heart but not by mechanical rationality for which you are strongly in favour of. To deny, at least, my judgment denies my consciousness and to appeal to technical legal terms to justify your view just does not really help much.
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发表于 2012-5-29 08:17:02 | 显示全部楼层
yamsmay 发表于 2012-5-29 00:18
万一露馅了,被抓住把柄,恐怕不是找个替罪羊那么简单。这种假球肯定涉及到球员、教练、官员等等,拔出萝 ...

FIVB不会这么干的,这样等于让大众都记得这个假球,对FIVB的声誉也有影响,肯定是大事化小、小事化了赶紧过去完事。
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 楼主| 发表于 2012-5-29 20:54:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 yamsmay 于 2012-5-29 20:57 编辑
四圈 发表于 2012-5-29 00:37
我觉得还是有必要说一下,我认为——第四局后半段和第五局5:3领先后,日本队的形势突然急转直下,不在正 ...

如果你觉得可以根据直觉判断假球,那是你的自由。但我认为,作为负责认的旁观者,下这个结论时应当慎重,要考虑周全。因为“假球”是很严厉的指控,不应仅凭直觉轻易断定。

当然,根据直觉怀疑假球,这毫无问题。我的态度是:有疑点(主要是日本),但目前尚不能判断。而且并不是“相信就是假球,只是没有证据而已”。

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就是所謂:疑點利益歸於被告,對吧?  详情 回复 发表于 2012-5-29 21:02
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 楼主| 发表于 2012-5-29 21:01:10 | 显示全部楼层
南瓜藤 发表于 2012-5-29 08:17
FIVB不会这么干的,这样等于让大众都记得这个假球,对FIVB的声誉也有影响,肯定是大事化小、小事化了赶紧 ...

有些事情不是FIVB可以决定的,尤其是在现在媒体资讯如此发达的时代。

你想,要是都照你说得这样,为什么还有那么多被查出的假球案?

点评

假球案是有受贿或者赌球盈利行为的,这样的话法律是有明确规定的,该怎么处理怎么处理。如果球员踢假球但是没有确凿的证据证明盈利,很难定罪和量刑的。你没发现假球案大部分都是国内联赛么?国际之间的假球就算要处  详情 回复 发表于 2012-5-31 08:26
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发表于 2012-5-29 21:02:33 | 显示全部楼层
yamsmay 发表于 2012-5-29 20:54
如果你觉得可以根据直觉判断假球,那是你的自由。但我认为,作为负责认的旁观者,下这个结论时应当慎重, ...

就是所謂:疑點利益歸於被告,對吧?
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 楼主| 发表于 2012-5-29 21:22:51 | 显示全部楼层
Barry 发表于 2012-5-29 21:02
就是所謂:疑點利益歸於被告,對吧?

呃,我没听过这种说法……但从字面上看应该就是这个意思。作为负责人的评论者,如果怀疑,当然没问题;如果下结论,要审慎,不能仅凭直觉、可能性或动机。

另外,很多人认为在论坛发表观点不是审判,不需要遵从疑罪从无原则;或者认为日塞已经得利,所以有义务自证清白。这些我都不同意,因为他们没有理解为什么要坚持无罪推定原则。

我想解释一下,我的观点也不是“很可能假球,只是没证据而已”,而是“有假球动机,有疑点,但现有情势不足以对假球与否下结论(但我认为绝不是默契球)”。

像02年世锦赛中国让球,就算没有证据,陈忠和也不承认,我还是认为“几乎可以肯定就是放水,只是没证据而已”。

最后,非常感谢你的支持~O(∩_∩)O~



点评

香港的普通法就是按無罪推定原則,這句話在很法律戲都會出現。 我想任何人表達意見都會有一些基本信念,用他們的經驗和知識出發,有些人貼文只是想表達情緒。 感覺和情緒不可能有任批評,但感覺和情緒扭曲了事  详情 回复 发表于 2012-5-29 21:43
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发表于 2012-5-29 21:43:39 | 显示全部楼层
yamsmay 发表于 2012-5-29 21:22
呃,我没听过这种说法……但从字面上看应该就是这个意思。作为负责人的评论者,如果怀疑,当然没问题;如 ...

香港的普通法就是按無罪推定原則,這句話在很法律戲都會出現。

我想任何人表達意見都會有一些基本信念,用他們的經驗和知識出發,有些人貼文只是想表達情緒。

感覺和情緒不可能有任批評,但感覺和情緒扭曲了事實的真象,那就不太妥。

插一下花:作為今早參與討論者,過程其實我是有點累,有些話想到但表達不準,應該再審視一下。
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发表于 2012-5-29 22:17:09 | 显示全部楼层
LZ 你的这种观点是不是放圣地身上也行的通? 圣地的一场比赛下来 出现几个吹黑哨的疑点,但是确凿的证据没有,用“裁判当时就是瞎了眼 或 裁判业务水平不行 或 裁判受排协指使,和圣地没关系” 我觉得完全也可以解释的通
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 楼主| 发表于 2012-5-29 22:25:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 yamsmay 于 2012-5-30 01:02 编辑
Barry 发表于 2012-5-29 21:43
香港的普通法就是按無罪推定原則,這句話在很法律戲都會出現。

我想任何人表達意見都會有一些基本信念 ...

呵呵,要不是版上有太多言之凿凿的假球论,以及以此为基点的道德评判乃至人身攻击,我不会码这么多字。我并不是日粉,但是我觉得这些言论对日本的支持者太残酷。我认同日本第五局的表现没有体现出体育精神,但是这么多人咬定就是假球,又拿不出让我信服的论证,我实在有点不爽!
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发表于 2012-5-29 22:28:05 | 显示全部楼层
yamsmay 发表于 2012-5-29 22:25
呵呵,要不是版上有太多言之凿凿的假球论,以及以此为基点的道德评判乃至人身攻击,我不会码这么多字。我 ...

1. Presumption of Guilt
You have repeatedly emphasized that we should better follow the Western legal idea of presumption of innocence. However, for most of our allegations we have not violated such presumption. Such presumption only denotes that the accuser has the evidential burden to prove the allegations. For most of the threads to such effects, people did provide plentiful evidence, despite your resistance to accept it as strong one. Your non-acceptance of the evidence does not automatically mean that people on this forum accusing Japan are blinded by the presumption of guilt, which you repeatedly condemned. Essentially, we are all trying to discharge our evidential burden and it is only a matter of weighing the evidence but not whether we have followed the presumption of innonence or otherwise.



借花献佛,这段文字很好地解答了你的问题。
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 楼主| 发表于 2012-5-29 22:40:56 | 显示全部楼层
hufflepuffmg 发表于 2012-5-29 00:52
First of all, forgive me for using English to do this reply. I use English only for the sake of a sp ...

非常感谢你认真的高论,多么希望自己能有这样的英语水平啊……
我想说的比较多,简要说几点吧,不全面。

1. 结果使得当事双方获益,第三方受损,不是举证责任倒置的充分条件。不能因为日塞是既得利益者,就采用有罪推断原则。对于日塞一战是否假球这一孤立事件的判断上,我认为“宁纵勿枉”,因为假球的指责过于严厉,即使是个人,下结论也需要谨慎。

2. 按双方实力对比,塞国3:2日本的结果很正常,概率并不低。如果你说1/6的概率已经很低了,我真的没办法……更关键的是,对于评判假球,“概率”不是一个非常合适的标准。

3. 我的观点是:日塞之战有假球嫌疑,但根据现有情况,我个人无法判断是否假球。注意,是“我无法判断”,而不是“我认为不是假球”,或者“我认为是假球,没证据而已”。

4. 审判机关裁决假球必须要证据,但我个人判断假球不需要证据。02年世锦赛中国的放水就是例子。即使陈忠和没有承认放水,我认为中国就是放水。因为比赛过程和结果异常,假设没有放水的话,我想不到能说服我自己的解释。

5. 如果日、塞今后还有类似状况,我对她们的怀疑大大增加。
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