中国体操辉煌记忆之“中国制造”！！！

jacobwilliams

不过说到评分，有一个因素也必须考虑到，现在的评分规则对于中国这样技术规范的队伍是不太有利，甚至可以说是针对性的。比如，对于高低杠，抓KCH屈肘很严，但是对于回环甚至下法的分腿就视而不见；FX，对于落地的效果及low chest抠得很严，但是对于空中姿态却放得很松，绞腿绞得再厉害，也只扣0.1。
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除去FIG的有意无意带有针对性的有失偏颇，除非在慢镜头上，一般而言落地的效果及low chest这些缺陷要比身体姿态的缺陷更直观，对于观众而言是如此，对于有慢镜头可以回放的裁判而言，也会有先入为主的印象。当然FIG的扣分尺度的松紧也明显带有法不责众的感觉。

我从来没否认过技术进步等时代因素，才造就中国女队达到现在的技术高峰，但我一直反反复复强调的是，即使拿到整个体操史来看，中国队差不多已经做到最好。我举那个百米短跑的例子就是这个意思：要说到男子百米的最高水平，人们应该会拿9秒69说事，而不是80年代刘易斯的9秒84吧？
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这里就牵涉到绝对价值和带有历史性的相对价值2个不同的概念了，对于现在的事物与历史事物，侧重点肯定不一样。不过我们在某一点回顾历史时，最直观的确实还是绝对价值。[s:670]

samkov

呵呵，所以说“艺术表现力”是主观的。“自然、流畅、优美”不见得就是舞蹈的三大律吧？我没练过舞蹈，也没系统学习过舞蹈美学知识，但我知道，有的舞蹈流派，特别是某些现代派，就以肢体语言的夸张表演为美学特征，这就很难说这三大律对不对了。

我随便搜索了一下，发现这个东东很有意思：

舞蹈艺术以人体为媒质、以动作语言为主要表现手段的特性决定了其艺术表演规律的特殊性：一是强调运用肢体语言的表达能力；二是情感的表达要与音乐的节奏和旋律甚至呼吸等紧密联系，舞蹈动作的情感表达具有音乐性；三是将生活中的各种情态抽象、升华为肢体语言，并以富于抒情的手段予以表达，它与自然状态的情感表达有明显区别，它往往超越生活的常态，采用人体动作的线条、力度、幅度，以及独特、夸张的风格特征来塑造形象，传递思想，表达情感。

我知道我为什么会对Izbasa的“拍拍掌，招招手”看不上眼了，在我眼里，没有好的、丰富的肢体语言表达（这就是我强调的舞蹈技术的丰富复杂程度），实在算不上好的舞蹈表演，也算不上有好的“艺术表现力”：当然，这也只是我的主观感受。

samkov

这里就牵涉到绝对价值和带有历史性的相对价值2个不同的概念了，对于现在的事物与历史事物，侧重点肯定不一样。不过我们在某一点回顾历史时，最直观的确实还是绝对价值。
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那对于男子百米，是9秒69代表最高水平呢，还是9秒84？

jacobwilliams

“自然、流畅、优美”不见得就是舞蹈的三大律吧？我没练过舞蹈，也没系统学习过舞蹈美学知识，但我知道，有的舞蹈流派，特别是某些现代派，就以肢体语言的夸张表演为美学特征，这就很难说这三大律对不对了。
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自然、流畅、优美肯定不是舞蹈的三大律，哈哈。这是我个人主观的对于艺术表现力总结的3个主要考量点[s:676]

自然主要还是侧重乐曲与舞蹈的选择与编排；流畅侧重舞蹈与技巧串的配合，成套节目的流畅性；优美侧重舞蹈与音乐的配合以及熟练程度。这只是我个人主观总结的3点。

归根结底艺术表现的宗旨就是在每个人主观喜好各不相同的情况下，能够尽量得到更多人的喜爱。也许这才是最根本的目的。

jacobwilliams

那对于男子百米，是9秒69代表最高水平呢，还是9秒84？
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当然是9秒69，所以我也同意中国队目前的规格确实达到了一个前所未有的水平层面。

但是我们很难断言博尔特的成就就大于刘易斯，就如同很难说中国队现在的在动作规格上的成就就超过前苏联了。

其实2者并不矛盾，只是评价的角度不一样，就像现在我们评价前苏联的体操，更多的也是指他们在那个历史条件下显得多么出色，而不是说就后无来者了。

tatianagutsu

体操本来就不像田径和游泳一样可以用绝对值来衡量的运动。作为一个打分项目，体操从一诞生就注定是一个竞技动作和完成情况为一体的项目（如果是女子还要加上艺术表现力），把技术发展抽离开来看的话那么干脆大家都去比跳高或者跳远好了。

作为今天来看，苏联选手的动作瑕疵很多，但正是由于他们的创新才有了今天的现代体操（70年代末到80年代末是体操发展最快的10年，到89年世锦赛的时候，女子体操几乎所有组别的动作都已经在难度表中）。

举个不恰当的比方，旧上海的“金嗓子歌后”周璇，在今天来听，她的声音处理显然毛病多多，有些地方甚至还是错误的（那个时候还根本没有胸腔关闭技术的运用）。不要说王菲张惠妹，就是张靓颖之流的演唱水平都要比她们强上很多。但是，王菲张惠妹和张靓颖在中国流行音乐史的地位能够超越她们吗？

samkov

没有人否认前苏联技术创新者的历史地位（实际上80年代的技术创新，同样也有罗、中、美及其他国家的运动员一起推动，当然前苏联运动员显得更突出），但同样也不可否认的是，站在巨人肩膀上的后来者，已经全面超过她们，历史就是这样发展过来的：用斑竹的话来说，就是“其实2者并不矛盾，只是评价的角度不一样”。:lol

此外，体操毕竟是个竞技项目，其评判标准更多的是看重动作难度、技术准确性、完成情况这些因素（艺术表现力在现行打分规则并不重要），起决定性的显然是技术层面的因素，技术越先进，就越容易取得胜利。从这点上讲，那些技术先行者固然很伟大，但从竞技的角度，就不能停留在过去的水平了：这与艺术欣赏有很大的区别。

要我举例子，我会举电子产品的例子：比如现在的电脑也是在586、P III之类的产品基础上发展起来的，那些东东确实都很重要，也在历史上留下了辉煌一页，但如果真要用电脑，恐怕没几个人会用586吧？

[ 本帖最后由 valov 于 2008-11-4 19:59 编辑 ]

四圈

另一种关公战秦琼？

calven

原帖由 valov 于 2008-11-4 12:00 发表

                               
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另外说中国女队的自由操罗马尼亚化，那得看从什么角度理解了。

中国队从2002年开始聘请罗马尼亚的编舞教练Pop,从此中国的自由操编舞带有强烈的Pop风格，那是真的。但需要指出的是，在竞技体操范围内，Pop是目前世 ...

我倒觉得眭璐的自由体操是目前国内最有味道的！

samkov

原帖由 calven 于 2008-11-5 20:14 发表

                               
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我倒觉得眭璐的自由体操是目前国内最有味道的！

我也觉得眭禄的自由操最有味道。在我看来，她的自由操从选曲到编舞，都是近几年罕见的佳作。大家可以注意看她第一到第三串跟斗之间的舞蹈段落，以及每串空翻结束之后的舞蹈设计，非常优雅精致且肢体语言富于变化，整套舞蹈风格非常协调流畅，各种小的舞蹈细节设计，特别是手部、足部技巧的变化细腻繁复，令人回味无穷。这样的编舞水准相当高，就算放到巅峰期的前苏选手中也可以乱真的。

眭禄的表演也算是不错，但我总觉得她欠点火候，感觉就象是第一泡茶，味道还没真正出来。那种精致和优雅的女人味，看来她还要再磨上一两年才能出来。我也经常感叹，如果给一位具有明星气质的偶像派运动员来演绎这套自由操，肯定又是一个经典了。

samkov

昏，论坛抽风，发重了。

bushiyangguo

原帖由 quentin 于 2008-10-11 18:20 发表

                               
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问问李月九2004雅典后 曾被请回女队执教的 央视等媒体也大肆渲染
2006我们得到女团世界冠军时候 还看到过他的身影  好像07年就没看到他了
感觉他离开中国女队时候却是不声不响的  反差也太大了[s:731] [s:731]

也许这就叫做低调
不过他的女队的位置本来也只是普通的教练员

calven

原帖由 bushiyangguo 于 2008-11-6 02:49 发表

                               
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也许这就叫做低调
不过他的女队的位置本来也只是普通的教练员

但当年一开始好象媒体宣传的还是挺厉害!