“中国体育体制最重要的部分是把它看成是一个公益事业”

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“中国体育体制最重要的部分是把它看成是一个公益事业”　　——专访原中国奥委会秘书长、国家体委国际司司长魏纪中
　　随着2008奥运会开幕，72岁的魏纪中从执掌国际排联24年的鲁本·阿科斯塔手中正式接掌国际排联，在4年前卸任中体产业董事长后再一次身负重任。这位从上世纪50年代就进入体委、1984年以中国奥委会办公室主任的身份带队参加洛杉矶奥运会、1993年作为中国奥申委秘书长参与第一次奥运申办、几乎经历了中国体育进程每个重要时刻的当事人，8月24日接受了本刊记者独家专访。
　　主笔◎朱文轶
　　三联生活周刊:何振梁先生不久前在接受我们采访时说，“我们在莫斯科所许诺的事情，一件一件都落实得很好”。您也是1993年那次“申奥”的亲历者之一，我想从“申奥”那天开始，我们就一直在讲与国际规则接轨，现在看，从奥组委的组建，到各项承办组织工作的落实，我们如何在兑现承诺？
　　魏纪中:我们在莫斯科和国际奥委会签订的举办城市合同，这是一个契约，这个契约里对于我们怎么搭建一个组织系统，也就是怎么组建奥组委，都有明确的规定。中央领导反复强调，说我们要严格遵守国际承诺，这个合同就是我们的承诺。这个合同有80多页，牵涉到方方面面，所有细节都有了。我们现在奥组委做的事情从来没有脱离这个合同。
　　对我们来说，这的确有一个很大的挑战。这个合同是一个国际性合同，而我们开始的观念是国内组织比赛的观念，我们就想按我们的要求来办，但是实际上，国际上不会这样。我们过去主办任何比赛，又是主办者，又是承办者。现在你只是个承办者，国际奥委会是个主办者，你必须听它的。这个思想转变的过程，也就是我们过去老说的跟国际接轨的过程。
　　为什么现在经济的转轨会带来我们很大的心理不适应？这个不适应，就是我们习惯按照自己的想法办事，我们对国际的规则不熟悉，我们也没有按照别人的规则办事的习惯。奥运会其实是一个契机，国际奥组委以主办者的角色，强行将我们过去的思维习惯扭过来。
　　三联生活周刊:也就是说，那个合同的一一落实是一届奥运会是否成功的标准答案？
　　魏纪中:对，奥组委办奥运会，充分体现了这点，你不能用旧思想来办新事。你不要老问别人为什么，你先要看懂别人对你的要求。“用世界语言讲中国故事”，其实是有先后顺序的，你要先学会使用世界语言。
　　什么是一场高水平的赛事？“高水平”是有标准的，它是客观的:就是我们在履行国际承诺上做得更好。那80多页的合同就是标准。完成这个要求的基础上，你再体现出你自己的东西来，这才叫特色。你只有特色不行，你的特色有可能不被别人认可。
　　换个角度看，奥运会的要求和标准是哪来的？它不是凭空想象出来的，它是一届一届奥运会积累来的，是以前每一届奥运会好的经验的一个集大成。现在我们的“特色”将来也可能变成未来奥运会的一个基本要求，它也会要求别人这么做。比如在奥运物流上的经验，是2000年悉尼奥运会以后总结的，它形成了以后几届奥运会都要参考和遵循的物流管理框架。
　　我们说中国要给奥林匹克做贡献，这个贡献在哪里？就是我们的有些做法，大家都认为很好，大家都认为很满意，就会成为今后奥运会的做法，成为国际规则的一部分。实际上，从申办奥运会那一刻起，我们说要适应规则，其实不止如此，我们自身也是在适应中参与到未来规则的创建中来。这是奥运会精神的传承所在，是我们深入参与国际事务的核心诉求。
　　三联生活周刊:您在谈论2008奥运会对于制度进步的影响时，曾说过:“奥运会举办一届，发展提前10年。”怎么理解您说的“制度上”的发展？
　　魏纪中:我说的是广义的制度。比方说，经济方面，我们采用了的招投标制度，到目前为止这么大的奥运会工程还很少听说有腐败的事，我们充分利用了国际的力量，在奥组委拿工资的外国人至少100人以上。过去我们也聘请过外国专家，但现在他们是以外国雇员的身份和我们一块平等地工作。
　　另外，我们采取了国际奥委会推荐的场馆化管理制度，比方说“鸟巢”，所有功能都集中在它的场馆里，场馆主任把一切统管起来，这是中国第一次采用场馆化管理制度。政治上，我们对国内外的新闻媒介采取了更加开放的政策，我们强调在法律框架下的“管理”，注意，它不是“管制”，这些都是对我们制度的推动。
　　三联生活周刊:据我了解，您在退出“申奥”第一线后，曾在奥组委做过一些财务预算、市场开发计划的工作，并且和楼大鹏一起承担申办报告中几十万字的英、法文字的校稿。当时您在起草了北京关于2008年奥运会的预算报告时，曾将预算增加了25个百分点。现在看，在预算和资金使用的效率上，这届奥运会做得如何，成功吗？
　　魏纪中:北京奥运市场的开发工作已经超过了国际奥委会的期待，无疑是极为成功的。我原来也推测过北京奥运会直接运营的实际支出可能会超过预算的50%～70%，不过，在运营费用上，可以肯定地说，我们不会比雅典多。另外，我国毕竟是一个发展中国家，北京又是首都，考虑到城市大小、人口多少，和其他主办城市没有太多可比性。
　　事实上在最早的预算报告里，我们的确有一些因素没有考虑。首先，安全投入考虑不足。北京“申奥”预算是在美国“9·11”事件发生以前进行的，全世界对国际恐怖势力的防范都远没有之后那么高度重视，安保预算在开始并不多。另外，对于汇率和物价因素估计不足，对通胀变化考虑偏低。还有一点，国际奥委会对现代化的要求却非常高，他们对硬件之外的技术指标相当看重，包括电视是否全部达到高清晰，通讯能否采用3G甚至4G，上网是否全由宽带覆盖等，都需经过国际奥委会极高标准的考核。当时我们对科技这方面的投入考虑不足，没想到高清晰电视的投入要那么大。但是总体说，支出的增长是有收入作为基础支持的，我们的收入也要比预算的时候高得多，实际的市场开发收入远远高于原来的估计。
　　三联生活周刊:另一个被不断讨论的话题，是整个国家对竞技体育的持续投入，它本身也伴随着我们国家的奥运梦想。应该说，这届奥运会的成功以及51枚金牌的好成绩是对我们这些年体育制度的一个总结，现在怎么来看这个制度？我们习惯把它称为“举国体制”。
　　魏纪中:我始终坚持一个观点:从纯粹高水平运动员训练成本的角度看，我们现在的投入，与其他发达的体育国家差不多，我们绝对没有“乱花钱”。
　　一说到中国的体育体制，人们就容易联想到所谓的举国体制和金字塔结构，其实举国体制只是中国体育制度的一部分。中国的体制最重要的部分是中国把体育事业看成一个公益事业，所以政府能在体育上投入那么多钱。很多发展中国家非常赞赏和羡慕我们的体制，感叹他们的政府没有这么大的支持力度。
　　再说“金字塔模式”。世界上选拔运动员，哪一个国家不是金字塔模式？世界上的体育赛事都是金字塔模式，因为冠军只有一个。办到奥运会这个层次的赛事，哪个国家都是投资的，只是投资的方法不同。“公共事业”是这个制度的一个逻辑前提。运动员的训练和竞技体育有没有公益性？如果有，那么竞技体育有公共财政的投入无疑就是应该的，剩下的是多大比例才适当的问题了。
　　韩国今年的奥运成绩进步很大，也有赖于他们的体育制度。我们叫“举国体制”，他们叫“训练营”，说白了就是常年集训，特别是各自的优势项目。区别在于我国的常年训练项目面广、项目多，韩国则根据自己的优势选择性更强一点而已。再比如美国，他们有奥林匹克训练中心，美国奥委会的费用是政府根据税法给的，美国的税法规定，美国的一些企业如果要赞助奥林匹克运动，必须把10%～15%的收入给美国奥委会，这实际上是政府的变相投入。所以不要认为美国政府对美国的体育事业没有投入，它是另一种体制。
　　我们金字塔模式存在的问题是在下半段。西方发达国家体育金字塔的下半段投入是靠社会投入，社会投入是有条件的，这取决于国家经济发展的程度。我们的人均GDP和西方的人均GDP不能比，这是一个发展中的问题，将来我们发展了也会像那样的。不过至少现在看，奥运会的成功举办和身为东道主拿下的那么多奖牌，充分表明我们的体育体制仍是充满活力和生命力的。
　　三联生活周刊:那么，“金牌第一”是否就等同于体育强国了？
　　魏纪中:自己怎么称呼当然是自己的事。所谓的体育强国，就是说，参加奥运会的项目和人数都很多，国家有其训练的体制、机制、基地和预算，有出色的比赛成绩。世界上当然都认为我们是“体育强国”，如果我们不是，那谁是呢？
　　我们在体育运动上所以能做强，是制度设计和公共投入的结果:如果这个制度设计能够按其初始的目标和预期的社会效果那样，我们则可以说，这种制度设计是好的。但并非就没有问题。我们往往认为自己是一个体育大国，因此，世界上有什么项目我们都得有，没有群众基础，国家政府养，讲运动项目全国布局，给全国各地的政府体育主管部门分配培养运动员的任务，这样一来基层的培养成本过高，公共财政投入的比例又比社会投入的比例高。如何调动体育运动的社会投入，如何真正打好它的群众基础，如何把增强全国国民的身体素质的意识由上至下的推广开去，这可能是未来我们要更多思考的地方。
　　当然，国家体育总局也没谁说这个体育体制不需要改革，只是我们的改革和“休克疗法”不同，我们的改革是渐进式改革。渐进式改革虽然缓慢，但这种改革方式给中国的发展带来奇迹。我们要有信心，需要改革，但不是激进地否定整个体制。体制的改革要看内部动力和外部动力，相当于我们政府职能的改变。
　　三联生活周刊:能把这一届奥运理解为分水岭，体育将逐渐从一个政治社会向公民社会过渡吗？
　　魏纪中:奥运会本身就是一个公民社会，国际奥委会是个民间组织，我们的组织委员会可能不是，但人家不把你视为政府。如果北京奥组委跟国际奥委会说，政府要求我们这么做，人家是不会听的，人家说这是我们办的奥运会。在自己家里举办奥运会，对我们未来的改革无疑是个好的训练。
　　我认为，体育一定将逐渐从一个政治社会向一个公民社会过渡。完全依靠政府投入就是一个政治社会的问题，将来的体育应该逐步从政治化向公民化过渡。政府其实早就在研究这个问题，只不过碰到奥运会没有说得过多。
　　事实上，我们不是不注重体育的社会化，只是我们做得还不够好、不够广。体育彩票就是一种社会化的活动，只不过是政府在管理，体育彩票的公积金只能用在全民体育的公共事业，不能用在竞技体育上。我不喜欢说奥运会是个分水岭，分水岭这个词太绝对。奥运会只是一个节点，节点前后工作重心不一样，只能说，奥运会过后我们体坛能有更多时间去研究改革这方面的问题。
　　此外，体育从政治社会向公民社会转移，主要靠政府机关的职能转变和职能改革。因为现在管体育的都是一些事业单位，如果把事业单位转入社会了，某些可以在市场立足的事业单位转为企业化了，那么自然就会跟着政府改革的大方针朝着公民社会去转移。所以体育体制的问题脱离整个国家的改革是不行的。
　　还有一个要强调的是:公民社会跟政治社会，不是对立的。我们现在总有人把两者对立起来，这是执政党和反对党的思想。“执政党”是政治社会，“反对党”是公民社会，因此“执政党”说什么，“反对党”都说不对，等后者执政了，两者的位置又掉过来了。这实际上不是公民社会的实质，公民社会的实质，是在政府管理下的公民自治。公民社会并没有要求完全独立，它是一种自治，它脱离不了政府的管理。我相信，奥运会之后，组织者、政府，所有参与到这次奥运会中的人，都会更好地思考这些问题：群众、社会和政府的关系应该怎么来划分，怎么和谐共处?
　　三联生活周刊:1993年“申奥”失败后，您开始着手去做一些跟体育产业有关的工作，4年后有了中体产业股份公司。以您多年商业运营的经验观察，奥运会对于中国体育产业，对于经济推动的作用大吗？
　　魏纪中:中国政府从来也没有提出过要通过奥运会推动中国经济发展。奥运会对于那些经济总量比较大的国家，对于举办城市的GDP占整个国家经济总量比较小的国家没有太大的推动作用。
　　1964年东京奥运会和1988年汉城奥运会对日韩两国的经济发展有很大推动作用，日本当时甚至把奥运会写进了他们的国民收入倍增计划之中，因为当时的日韩两国经济总量都比较小。但现在，2007年我国国民生产总值已经超过3万亿美元，7年来北京为奥运会投下3000多亿元人民币，这笔钱能对3万亿美元起到什么作用呢？雅典一个市就占了希腊经济的40%，而北京占中国经济的比重连4%都不到。既然奥运会不会很明显地推动我们的经济，那么奥运会之后我们的经济也不会受很大影响。
　　我还是更愿意从制度建设和观念进步上来理解奥运会对于未来的意义。北京奥运会对中国最大最直接的推动还是加强了中国人民的体育观念。市场经济条件下有很多竞争，竞争的关键用一句白话来讲就是人气，体育有了人气就有发展。只有人们的体育观念加强了，参加体育锻炼的人多了，喜欢看体育比赛的人也多了，体育的商业和产业就有了发展的基础。
　　三联生活周刊:那最后能谈谈您对未来我国体育发展的期待吗？您曾经是中国奥委会秘书长，您任国家体委国际司官员的时代，正是中国与国际奥委会关系变化不定的时代，您几乎见证了中国实现奥运梦想的全部过程。
　　魏纪中:2008年中国经历了各方面的考验，我们精神上的收获比物质上的收获大得多。这些事情也证明在大是大非问题上，中国人的思想是一致的，汶川大地震深刻地体现了这一点。如何让这些精神成果制度化，让它持续下去，成为社会主义和谐价值观里的一部分，至少我们应该认真思考和总结。
　　我们需要把精神的东西制度化，变成社会的一种规范，让大家都记在心中，不要时过境迁。1990年办亚运会时，我们提倡讲究公德，不随地吐痰、排队候车，但是当时是作为运动搞的，一阵风就过去了，隔了多少年，现在我们又得重新来推行，这就是我们没有把它制度化。
　　如何把精神的东西制度化？这需要政府和民间共同的努力。我们以前有女排精神、拼搏精神，我们还有青藏铁路的精神，载人航天的精神。奥运会过后我们也要总结这些精神遗产。如果把我们奥运会精神的财富总结出来我不敢说全部的东西都管用，但至少一半的东西有用也好，这样我们就没白白努力了。

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个人觉得，魏老虽然对女排没做过什么好事，但他这篇采访中表达的很多观点还是值得一看的。希望大家讨论，能提出些有内容的意见。