Leon 无法为波兰打奥运会

剑月逍遥

邓肯 发表于 2016-3-9 17:28
那是因为波兰低谷的30年里没有出现过leon，呵呵

呵呵，哪个时代没牛人，说的leon天上有地上无是的

Catalpa

剑月逍遥 发表于 2016-3-9 14:57
呵，且不说我是不是波兰球迷，如果喜欢一支球队或队员那也叫捧臭脚，中国女排是不是也是你口中的那些臭脚 ...

我觉得吧

喜欢球队，然后用什么民族自豪感来自我贴金也是挺不要脸的

称赞打得好，和称赞说得好一样。
引申到对于人格的评价那才是捧臭脚吧。

Catalpa

liuyifan 发表于 2016-3-9 03:05
“波兰属性”这个词是从我的回帖开始的，剑月逍遥只是跟了帖。要嘲笑的人尽管朝我来，没必要朝他去。

...

那么请波兰球迷解释一下猴哥算不算典型的波兰属性？

当打之年不代表波兰比赛是不是没有民族荣誉感的表现？

油沏的麦田

剑月逍遥 发表于 2016-3-9 15:32
民族荣誉和归属感怎么就虚了？人是社会性的动物，族群意识几乎算是一种生存本能，黑人在美国扎根这么多年 ...

首先，我不否认族群意识是人类的一种生存本能，甚至我还认为社群性是一种人类社会必不可少的属性，是一种急需在当前以自由主义为主导的个人原子化趋势愈发明显的现代社会复兴的，使得人类社会的发展不至于过于呈现碎片化的一种粘合剂。但是，这个论点的关键在于怎样的社群性才是合理的，而不是泛泛而论我们需要一种空洞而徒有虚名的共同意识。强调这个观点的原因在于，一种关于共同属性（如对共享的历史和文化的认同）的宏大叙事可能，甚至必然，会与个体性之间产生张力，甚至压迫个体性的发展。因为群体之所以能够吸引个体加入该组织，并让个体在该群体中享有归属感的重要原因就在于群体能够通过一套约定俗成的，共享的制度和习惯让生活在其中的个体找到安全感，让他们不需要面对来自不确定性的恐惧。因而群体对于其中个体的所谓不符合 “主流”的观念和行为会产生一种应激性的反应，会去本能地压迫那些所谓的“离经叛道”的行为，因为这些行为威胁到了群体存在的合法性和凝聚力。从历史经验来看，个人的权利和尊严被群体狂热轻而易举地碾压的例子不胜枚举。基于以上，我认为合理的族群意识是一种基于公共理性的，能够为这个社群的成员（至少是多数）所接受，同时不该对共同体外的其他社会成员产生攻击性的这么一种理念。

那么从这个观点来回答你的问题，相信我的答案在这里已经很清晰了。首先，我不否认当前社会对于黑人和河南人偏见的存在。但是我们需要深思熟虑的是这种偏见是否合理，是不是可以被用以构建一种被共同体成员所接受的群体意识，而不是在偏见的基础上再构建出新的更激化的矛盾。这里不再往细了说，如果你还坚持肯定这些偏见的价值，那么我觉得就不存在继续对话的必要。最后提一句，存在并不意味就一定合理，所以不要从字面意义上去理解黑格尔或者萨特。

再回到Leon身上，他不被波兰男排的本土球员认可并不奇怪，因为1波兰男排在历史上确实没有归化球员的案例；2 Leon与波兰排球（不论是联赛还是本土球员）并无过多交集，因此，本土球员甚至本土球迷本能地将其归入“非我族类”也有着一定的合理性。但是本次争论的焦点并不在这里，而在于许多并没有波兰生活或职业排球经历的国内球迷站出来对Leon的选择指指点点，给他扣上缺乏波兰信仰这样的大帽子。当然我不是在说球迷不可以对这件事情加以评论，但是请注意评论的出发点与立场。某些人可以合理表达的观点并不代表其他人说出来就具有同样的合理性。例如，波兰自由人对Leon提出的质疑虽然有合理的成分，但是这却并不代表者所有波兰球员和所有波兰球迷的想法，更不应该被当做一条原则来对其他球员加以判断。同样，没有波兰生活阅历与职业排球经历的球迷，和一个有着波兰未婚妻并且打着职业排球的运动员，谁的波兰排球属性更强？在Leon加入波兰男排这件事情上谁更有发言权？相信这个问题的答案同样显而易见。所以基于所谓的认同和情感因素来判断“leon对波兰这个国家缺乏信仰……没有波兰属性”，进而得出 “Leon如何能参加波兰男排这样具有国家属性的团队”的结论，这难道不是很荒唐吗？

再重复一遍，波兰本土球员目前公开拒绝Leon的资本在于他们并不急缺Leon来填补一个主攻位置，而并非基于表面的所谓民族自豪感与排球情节。如果真有这种偏执的想法，那么球迷和球员如何去解释波兰男排近期的几任主教练甚至连波兰国籍都没有，而同时当打之年的本土球员可以公开宣布因为和主教练的矛盾而放弃为国效力？

最后再回答一下你关于姓氏的疑惑。姓氏在现代社会不过是一种相当浅表性的和一个人的身份有关的特征之一，并不对一个人之所以为他自身这个存在产生根本性的影响，同名同姓的人那么多，难不成他们都要一样吗？孔子的后人拿出家谱又如何，顶着孔子的名号就能证明他是一个思想家或是政治家吗？一个人祖上也许姓陈也许姓其他，和这个人现在的状况并没有必然的联系，换了姓，甚至换了名，他同样还是他。相较于形式，与一个人的存在更具有相关性的反而是时代的背景和接受的教育。同理，怀念祖先是因为他们是我们的亲人，我们和他们之间有着共同的情感交集和回忆，因此我们怀念和祭奠他们，而不是因为他们和我们有着同样的可以追溯到远古的姓氏。所以请先把主次关系理清楚了再来讨论吧，我很清楚自身是不是笑话，而你自己是否清楚你自己，那就不得而知了。

Catalpa

油沏的麦田 发表于 2016-3-9 23:11
首先，我不否认族群意识是人类的一种生存本能，甚至我还认为社群性是一种人类社会必不可少的属性，是一种 ...

因为他们觉得主教练有“波兰属性”嘛哈哈哈哈哈哈

PS 如果了解历史的话，波兰属性听着也不像什么夸人的话吧哈哈哈哈八七打脸留情。

liuyifan

Catalpa 发表于 2016-3-9 22:24
那么请波兰球迷解释一下猴哥算不算典型的波兰属性？

当打之年不代表波兰比赛是不是没有民族荣誉感的表 ...

你问的这个问题在我看来是有意无意地混淆了两个不同的概念。

一个是“某国属性”这个概念。当然这个名词在这里是我起的，也许人文或社会学的一些专业人士有更合适的词，但我想表达的意思是指综合一个人许多方面的情况看他/她同一个国家的相关性，诸如血统，相貌，成长环境，工作环境，语言，生活习惯，配偶，当然还有那一纸护照，等等。显然这不是一个非黑即白的概念，而是有程度深浅的概念。我觉得这些年波兰男排的每位队员，包括猴哥在内，都有很强的波兰属性，如果一定要量化描述，我也许会说95%以上。这个论坛里生活在中国的人，中国属性估计也有95%以上，生活在其他国家的，其中国属性因人而异。 Juantorena的意大利属性在我看来可能有3到5成，而Leon的波兰属性在我看来恐怕1成都不到，甚至不如他的俄罗斯属性高。当然换一个人来给这些例子定量，会得出不同的数值，但不影响我要表达的这个概念。

另一个概念是指当一个人在团队中与他人有矛盾时，是以个人为重，还是以集体为重，或者往更大了说以国家荣誉为重。这同样也不是一个非黑即白的概念。而这个概念和上面说的某国属性概念显然是两回事。任何一个国家的人当中，都有更以集体利益为重一些的，也都有更自我一些的。而就猴哥这个因为与主教练的矛盾拒绝进国家队的例子，如果仅就这一件事来看，我觉得他是偏自我的成分居多，当然如果我了解这个人的其他更多的事情的话，我也许会调整看法。但这不会影响我认为他有很强的波兰属性。即便你要说“对波兰有很强的国家荣誉感”也是波兰属性的一部分，那也充其量只是加入到我上面提到的许多方面的列表里，硬要定量的话，也许我会把他的波兰属性下调一两个百分点而已，没本质区别。

最后顺带回复你后面的一个帖子。从我在这个楼里发的第一个帖子起，我只是在提出“波兰属性”这个概念，并以此表达我对Leon加入波兰男排的看法。至于“波兰属性”本身是褒是贬我不持立场，且和这件事无关。如果你试图以历史上波兰这个国家的经历来揶揄提出这个观点的人或者是波兰男排的球迷，一来逻辑上是不成立的，二来是很无聊和没有必要的。

Catalpa

liuyifan 发表于 2016-3-10 01:42
你问的这个问题在我看来是有意无意地混淆了两个不同的概念。

一个是“某国属性”这个概念。当然这个名 ...

这你别和我解释，我对你又没意见。

对那以为你为他说话的盆友解释啊。
我就是觉得很多事情打他的脸而已。

哈哈哈哈哈哈

剑月逍遥

Catalpa 发表于 2016-3-9 22:22
我觉得吧

喜欢球队，然后用什么民族自豪感来自我贴金也是挺不要脸的

波兰人对排球的热爱不输中国人心中的女排精神，某些人自己活的没信仰就觉得别人活的有信仰是一件可笑的事情，这我也可以理解，毕竟老鼠不是活在阳光下的动物。
另外你很喜欢用打脸这个词，我就想说欢迎刚正面，如果在你那里打脸是指吹捧一个二传很NB结果分分钟被别的二传挤出国家队，那我欢迎你例举我被打脸的例子。
最后，当一个人只能以双重标准来解释拍马屁和追星之间的区别的时候，这种行为才是真的不要脸。

剑月逍遥

油沏的麦田 发表于 2016-3-9 23:11
首先，我不否认族群意识是人类的一种生存本能，甚至我还认为社群性是一种人类社会必不可少的属性，是一种 ...

你用一大段冗长的学术性表达来试图吧话题导向种族歧视这样的氛围，从而博取大家对leon不能进入国家队的同情，我只能说你为了达成一种诡辩也真是拼了。我简单问两个问题：你会对外人像对你的家人一样好吗？如果不能，请问这算你对外人的一种不公平待遇吗？你觉得你这样的行为合理吗？我有一群玩的很好的朋友，但一个陌生人要闯入我们这个圈子的时候，我心里就难免有一点点的不舒服，请问这算作对陌生人的歧视吗？小之于人，大之于国，道理不用我再讲。

第二部分你前面提到的竞技体育唯成绩论的观点站不住脚你马上又转移观点说现在讨论的重点不是leon该不该进入国家队的问题，而是我不是波兰人或缺乏波兰阅历，所以我没有资格以国家属性这种立场来论断波兰排协把leon拒之门外的行为。你表面友好的说我可以评论，但是角度欠妥，所以活该被人婊。好，先让我们捋顺整个斯比的过程：
一、我以”国家荣誉、冠军数量，以及波兰人有能力靠自己的民族取得冠军“来表达波兰排协不接手leon进入国家队是合理的。
二、你站出来首先抛出“国家荣誉嘘，唯成绩论和波兰目前主攻不缺人”来批驳我的观点，以及你质疑我说leon没有国家属性的观点，理由是我做出的判断的依据是看来听来的资讯，所以我很可笑。
三、我论证族群意识下国家荣誉不虚，又举例论证波兰在排球这快不是唯成绩论的国家以及leon进不进国家队与波兰主攻缺不缺人没有本质关系，又举例本坛之前的新闻来论证我说leon没有波兰属性不是凭空捏造，同时还以你对个人姓氏是否与祖先姓氏是否一致无法确定，来论证“理由是我做出的判断是依据看来听来的咨询，所以我很可笑”你这种人身攻击的行为太幼稚。
四、你开始转移话题诡辩，我开始写这部分内容回复你。
回到你说我的立场欠佳的角度上：请问斯比到现在你才说我们争论的焦点是我有没有以国家属性这种角度来评论这个新闻的资格，请问你早干嘛去了！你之前说的那一堆是否都是废话？好吧，咱们既往不咎，我回答你我到底“有没有资格”以国家属性的角度来评论这个新闻。
亲，这个世界上有一种思维模式叫换位思考，我愿意相信你是忘记了这种模式的存在而不是来故意斯比！
所以我试图以波兰人是怎么想的来分析leon被拒之门外的原因的时候，不是因为“信天游”所说的波兰粉找存在感，不是跳梁小丑所谓的往脸上贴金，也不是因为你说的我凭空捏造，而仅仅是因为这就是一种思考的角度，与我是不是波兰人有否波兰阅历无关。所以当我说leon没有波兰属性不适合波兰国家队的时候，我心里没有一丝丝优越感，我只是在客观陈述。当然你可以怀疑我换位思考得出的结论是否科学，但是这与我能不能以换位思考的角度来评论这个新闻有一毛钱的关系吗？如果一种思维模式可以成为你取笑他人的理由，那我想问本坛下面的所有帖子的哪一条评论没有角度没有立场，本坛是否应该趁早关门大吉，以免惹人笑话，你我是否应该闭紧嘴巴，从此不能说话。再回到我换位思考得出的结论是否科学的争论上来：我不是波兰人，但是波兰人始终是“人”，不会因leon是歪果仁，而否定了人的属性。人与人有差异，但是人与人总有不可避免的共同属性。历史告诉我们，除了汉奸恶棍，绝大多数的人都是爱国的，移民海外的华人不知道要海外传承多少代才能认可移民国才是母土，leon作为一代移民波兰的人士，请你告诉我他是要多见异思迁才会在心里用波兰取代了古巴的位置！如果这样还不能证明我说的leon对波兰没有信仰，那我只能说既然我们不能知道leon心里想的是什么，那换个角度我们从leon的行动上猜他想干的是什么。”移民“，无非都是想要获得一个更好的生活，这种愿望本身无可厚非，但是一个可以放弃自己的族群而去追求个人利益最大化的人，你跟我说他热爱波兰，我只能说我呸！如果移民个一两年就可以解决人的思想归属，那世界各国的间谍早就谋反叛变了亲！以上就是我判断leon不可能有波兰属性的全部论据，如果你还认为不够充分，我就只好请你列举一下leon身上到底有哪些波兰属性了。

言尽于此，该说的我都说遍了，以后也不再赘述！

油沏的麦田

剑月逍遥 发表于 2016-3-10 11:48
你用一大段冗长的学术性表达来试图吧话题导向种族歧视这样的氛围，从而博取大家对leon不能进入国家队的同 ...

好了
长话短说

1 我至始至终坚持的观点都是竞技体育成绩至上。因为波兰男排的情况现在用不着Leon，所以球员对他有排斥心理很正常。请你在讨论的时候不要曲解他人的观点。
2 表达观点的权利和表达观点的合理性这两者并无必然关联。你通篇的论述都是从主观视角出发来支撑你的“Leon因为波兰属性不强而不应该进入波兰国家对”结论，这顶多支持了你表达这个观点的权利，但并没有论证到这个观点的合理性。很简单，你试试看你的论据能否去解释波兰男排近期的几任主教练甚至连波兰国籍都没有，而同时当打之年的本土球员可以公开宣布因为和主教练的矛盾而放弃为国效力这两个问题就行了。

好了，如果连这么浅显的大白话都不理解的话那就请自便吧，多说无益

剑月逍遥

油沏的麦田 发表于 2016-3-10 17:10
好了
长话短说

我也简短回答你：
1 你坚信的唯成绩论我做过回应，再多说一句：如果唯成绩至上，那leon的实力进入国家队无疑会让波兰变的更强，对里约的成绩无疑会增加一丝保障，为什么排协还要拒leon于门外，这岂不是自相矛盾？如果leon的实力平庸到对波兰来说可有可无，那他进不进国家队谁会关心，你又在和我争什么？
2 你所说的我的主观论述我都做了客观论证，合不合理，不在于你。关于主教练不是波兰人，这个很好解释，因为场上打球的不是教练是球员，站到领奖台上的人也是球员不是教练。球员因为和教练有矛盾而退出国家队就说明球员没有国家荣誉感了吗？一个人和父母闹矛盾还离家出走呢，难道父子亲情就消失了吗？

我所说的一切也都是白话文，看不懂就回头找你的小学语文老师去

Catalpa

剑月逍遥 发表于 2016-3-10 10:18
波兰人对排球的热爱不输中国人心中的女排精神，某些人自己活的没信仰就觉得别人活的有信仰是一件可笑的事 ...

好可怕，把运动当信仰。信仰真是太廉价了。

好可怕，这三观竟然觉得打脸是羞耻的事情。谁也没要你去当老鼠啊，可是坚持当死鸭子那也只能表示沃特鹅皮剃了。

好可怕，除了拍马屁和追星，不知道还有很多种交流方式其中一种叫做，我赞同。这恰到好处的奴性哈哈哈哈。

Catalpa

剑月逍遥 发表于 2016-3-10 19:28
我也简短回答你：
1 你坚信的唯成绩论我做过回应，再多说一句：如果唯成绩至上，那leon的实力进入国家队 ...

这个解释真是厚颜无耻。

球队拿冠军和主教练没关系？真是为了给自己的观点开脱胡说八道了。

另外把球队和球员的关系比作父母子女关系。。。。。哈哈哈哈哈哈

你继续哈哈哈哈哈。

剑月逍遥

Catalpa 发表于 2016-3-10 22:00
好可怕，把运动当信仰。信仰真是太廉价了。

好可怕，这三观竟然觉得打脸是羞耻的事情。谁也没要你去当 ...

你讲歪理的能力真是拙劣到不行，请你解释解释女排精神是个什么东西、
哦，打脸不是羞耻的事情，所以捧臭脚一定是羞耻的事情，不然您怎么会暴跳如雷呢
呵呵，你也一定知道拍马屁和捧臭脚都是赞成方式的一种，当有些人觉得自己拍马屁的行为被拿到台面上来讲很不动听的时候，就开始美其名曰为赞成。
说到奴性觉得好笑，你知道什么叫奴性吗？奴性，是基于生存欲望，根据个人认知力在现实中的有限理性选择，完全服从。它是暴力恐吓、利益诱惑和思想禁锢的产物。看看整段对话，这奴性一词怎么合着更适合对你使用呢？下次措辞的时候，最好还是简单了解一下词的意思，免得惹人笑话。

剑月逍遥

Catalpa 发表于 2016-3-10 22:04
这个解释真是厚颜无耻。

球队拿冠军和主教练没关系？真是为了给自己的观点开脱胡说八道了。

说到厚颜无耻，可不如你啊，以拍马屁的方式来宣泄内心的愤怒，这也是没谁了。
你的老师教你知识考上了名牌大学，别人还不是只记得你的名字，谁去关心你的老师是谁。
球队拿冠军自然和教练有关系，但这份关系对外籍的职业教练来说只是一种工作和一种能力的证明，对波兰球员来说却要多一层国家荣誉，这叫胡说八道也是没谁了。，
你叫祖国为祖国母亲，请问你有没有觉得对不住你的亲生母亲？呵

信天游

剑月逍遥 发表于 2016-3-11 09:07
说到厚颜无耻，可不如你啊，以拍马屁的方式来宣泄内心的愤怒，这也是没谁了。
你的老师教你知识考上了名 ...

你关于老师的论述，实在是荒谬。名师是怎么来的？没有高徒，何来名师？本来就是互相成就的事情，居然让你如此解读，不知道您是不是就是那个被别人记住而不关心你的老师是谁的“好学生”。
教练的问题，按你之前的解释难道是波兰本土教练都死绝了？外籍教练也不是天上有地上无啊，教练只是工作，教练就可以没有波兰属性，那球员难道不也只是一份工作？凭什么教练和波兰八竿子打不着就可以领导这帮波兰球员，他也配？
还有一件很荒谬的事情，教练不上领奖台？请你把最近的大赛，也就是去年世界杯的颁奖仪式翻出来好好看看，别满嘴跑火车了。
至于前面你谈到女排精神，女排精神是顽强拼搏，不畏强手，吃苦耐劳，勇攀高峰的精神（百度百科上面的陈述是：无私奉献精神；团结协作精神；艰苦创业精神；自强不息精神）。在当时的社会背景下，给全体国民很大的鼓舞。女排精神，可以应用到社会的各个行业，各个方面；女排队员打比赛，是为国争光，女排，可以说是中国体育的一面旗帜，但是女排精神和国家荣誉感，是两回事。

渡轮

“汝等舌战可以休矣……” （引《三国演义》黄老将军的话）

楼跑偏了…反正原文是说无“法”，大意就是排联关于移民打球的相关东西使得 Leon 目前还没法子打里约咯；等真的能打了，Leon 个人和波兰那边两厢情愿了，其他的只能是祝福他们合作愉快咯。

我觉得不用上升到“国家属性”上去，“国家属性”本身就是个很有分歧的说法嘛。分明是同一个词，双方说的时候可能是一个词背后不同层面的意义。此外，“个人碎片化”也并非是完全主流，世界上多数国家的公民并未（能）实现个人从不同社区、国家、认同的属性中脱离出来。所以，如果“国家属性”概念拿来用一用，波兰国家队确实有人认为 Leon 的波兰性不够，已是事实；如果要用个人主义的角度去说，无论别人怎么说，Leon 和波兰排协（国家队）若形成协议的话，也不必太在乎旁人怎么说。

最后呢，有人把运动当做信仰，有人把爱情当做追求，有人把自由当做理想；这些不同的趋向，也无需有高尚、卑贱之分。领奖台上或惜败时的泪涌、亲/友/师久别重逢后的悲喜交加、呼吸到新鲜空气时的欢愉，我都觉得好美好！好啦好啦，这事儿就翻篇儿好了。

剑月逍遥

渡轮 发表于 2016-3-11 18:17
“汝等舌战可以休矣……” （引《三国演义》黄老将军的话）

楼跑偏了…反正原文是说无“法”，大意就是 ...

还是版主厚道

yanlinz

剑月逍遥 发表于 2016-3-11 20:06
还是版主厚道

个人觉得你的分析更有道理！但得理饶人，到此为止吧！