假球论与无罪推定原则——不仅仅是证据问题

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-30 15:19

                               
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不討論了，說來說去都說不明白，還有我的法理知識不用靠普及，這是我的專科。

好吧……
我只是就事论事而已。若有冒犯之辞，请原谅。

四圈

yamsmay 发表于 2012-5-30 17:12

                               
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很抱歉，如果你仅凭主观，就下了假球的定论（而不仅是质疑），那么我当然有理由认为，你的评论不客观，不 ...

后两条我接受。不过我要反问，是不是只有客观的方法得出的结论才能表达？你所认为的“不负责任的言论”是不是“脑残言论”。。。脑残这个词可是你说的。

四圈

yamsmay 发表于 2012-5-30 17:25

                               
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我说“张口就来”并不只你，指的是那些比你的发言过分得多的人，如果冒犯到你，我道歉。

但我愿强调： ...

你3年前扔硬币那个过程我没有看到，我当然不能说是哪一面。
不过日塞这场球，我从第二局后半段看起，我不敢说自己是排球砖家，但我愿意相信自己的眼睛和判断。法庭不承认我的经验是充分证据我可以理解，但我自己承认总可以吧？根据我自己的认知，我如果说“不能确认”，那我才真的是不会独立思考。

四圈

yamsmay 发表于 2012-5-30 17:31

                               
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还忘了指出一点：你这是在断章取义！！

我的原文是

你都假设“那不是假球、过程和结果讲得通”，又怎么得出“假球论不是主观臆测”的结论？你当然只能得出“假球论是主观臆测”的结论。。。我怎么断章取义了？

一传不到位

四圈 发表于 2012-5-30 17:47

                               
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你都假设“那不是假球、过程和结果讲得通”，又怎么得出“假球论不是主观臆测”的结论？你当然只能得出“ ...

按照这种假设，基本上所有的没有直接证据的默契球都可以被“假设”，都可以……比如02年中国队“聪明”一点，不是放给何自己实力差距极大的希腊韩国而是放给比如说巴西这样实力差距相对较小的队伍……



这种假设才是最主观的。亏得那个人整天以“客观”标榜。

yamsmay

四圈 发表于 2012-5-30 17:40

                               
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后两条我接受。不过我要反问，是不是只有客观的方法得出的结论才能表达？你所认为的“不负责任的言论”是 ...

在我看来，“不负责任的言论”和“脑残言论”不是一回事。当然，这都是我的个人观点。

比如仅根据第四局局末日本失误增多，就下结论说日本肯定打假球了，那我认为属于“不负责任的言论”，更准确的表达或许是“不审慎的言论”——下这些结论时，论者有一定根据，逻辑上有合理性；但理由不够充分，不具有排他性，不足以认定假球。

有人没有摆出任何理由和论证，只说“打假球对日塞双方都有好处，凭什么不打假球？”，还有人诅咒双方队员。在我看来，这些都属于“脑残言论”。

最后我想说，我并没有认为你“不想讲理，只想吐槽，屁股决定脑袋”，我当时是假设性的语言，无特指。事实上，此楼中多数人至少试图在讲理。

Barry

四圈 发表于 2012-5-30 17:29

                               
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大家都不是小孩子，难道非要有人出来明讲"STOP"，我才能说我感觉到这里“不欢迎主观判定”吗？
楼主的一 ...

你非要對失心瘋這帽子的，如你所說你是成年人，你有自由，隨便，但討論沒停止沒被阻止就是事實。貼子原封不動，ok？

你感受人家阻止你，至少我沒有。

如果你要繼續討論要繼續表達，其他相反意見者可以如何？阻止甚麼？可能是他們先打退堂鼓。

除非你們的爭論上升到人身攻擊，上升到違犯版規，要我們這些執行版規的人出手，你覺得現你們的討論到了這地步沒有？

213我沒看就沒看，不評論。

卡位

Barry 发表于 2012-5-30 12:53

                               
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喲…你這麼說，突然耳朵很熱…(看看自已是不是踩著花盆底:P)

anyway，其實你可當我是閑來無事看__ __( ...

我对在论坛发表意见持宽容态度，在不违反版规的前提下，不论主流或是非主流观点都可以自由表达，但也要准备着面对相反意见的猛烈批判。至于主流与非主流的对错问题，因为与本版关系不大，我发在水区了，请巴里大叔斧正。

yamsmay

四圈 发表于 2012-5-30 17:44

                               
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你3年前扔硬币那个过程我没有看到，我当然不能说是哪一面。
不过日塞这场球，我从第二局后半段看起，我不 ...

我猜到了你要这样说，刚才有点懒，没有进一步解释。

请注意，你现在要判断的是“日塞双方打假球”这个指控。这个你是看不到的，你看到的是比赛的过程结果，只能推断。那么，在没有充足理由的情况下，我说“不能确定”是否有道理呢？至少不是毫无意义的遁词吧？

当然，你可以认为：根据我的判断，比赛异常，是假球。换句话说，你认为：不用假球论，比赛进程离奇，无法合理解释。这个完全是你的自由。不过，根据我的认知水平，我是不同意这个判断的，理由文中也提到一些。你要不同意，也完全可以。

但是，我所反对的逻辑是：有假球动机->假设假球->进程和结果可以由假球论得到解释->认定假球。

四圈

Barry 发表于 2012-5-30 18:05

                               
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你非要對失心瘋這帽子的，如你所說你是成年人，你有自由，隨便，但討論沒停止沒被阻止就是事實。貼子原封 ...

“失心疯”不是你说的，我也不管你讨这个说法。
213你没看，我也没要你评论裁判是否黑哨。
但是213之后坛子里很多帖子指裁判黑哨，这个“事实”你不会不知道吧。那请问斑竹大人，这些没有直接证据的帖子算不算“发表不负责任的言论”？

yamsmay

四圈 发表于 2012-5-30 17:47

                               
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你都假设“那不是假球、过程和结果讲得通”，又怎么得出“假球论不是主观臆测”的结论？你当然只能得出“ ...

“假设那不是假球、过程和结果讲得通”是前提，如果你不同意前提，那么结论自然也就不针对你。

但是很多人根本不考虑“假设那不是假球，过程和结果是否讲得通”这个问题，而是按照189楼提到的逻辑，这点我坚决反对。

四圈

yamsmay 发表于 2012-5-30 18:12

                               
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我猜到了你要这样说，刚才有点懒，没有进一步解释。

请注意，你现在要判断的是“日塞双方打假球”这个 ...

我的逻辑是“偏离正常范围的失误表演”>“假球”。。。假设这场球和泰国是否出线无关，我也会说“假球”，在这场比赛里，动机不是我判定假球的出发点

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-30 17:53

                               
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按照这种假设，基本上所有的没有直接证据的默契球都可以被“假设”，都可以……比如02年中国队“聪明”一 ...

首先，82年的比赛我没有看过。但据我所知，当事人已经承认，那就有了直接证据。此时，我这个帖子的假设前提不存在，自然无从反驳。

其次，我之前回过你的帖子，如果我认为比赛进程、结果异常，即使没证据，我个人也认定假球。至于什么是异常，具体情况具体分析。

第三，如果中国0:3巴西，在没有其他有利证据（包括间接证据）的支持下，为什么一定要说中国打假球？

最后，也是最重要的！在我看来，“默契球”和“假球”是完全不同的两个概念，此帖讨论的是“假球”而非“默契球”，关于“默契球”，我认为连逻辑上都有很大缺陷，见http://www.vbol.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=159938

yamsmay

四圈 发表于 2012-5-30 18:20

                               
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我的逻辑是“偏离正常范围的失误表演”>“假球”。。。假设这场球和泰国是否出线无关，我也会说“假球”， ...

这样我就无话可说了。我只能说我们对比赛的理解不同。

但是，既然如此，你不属于本文中我批评的对象，请不必对号入座。

Barry

四圈 发表于 2012-5-30 18:15
“失心疯”不是你说的，我也不管你讨这个说法。
213你没看，我也没要你评论裁判是否黑哨。
但是213之后 ...

請你找出我提過定義"不負責任的評論"的貼子。

如果是我界定過的，由我來釋義是理所當然，但不是我界定的，為何由我來釋義?

正如你因某人提到失心瘋而有反應，你要對號的，問原作者。

yamsmay

Barry 发表于 2012-5-30 18:45

                               
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請你找出我提過定義"不負責任的評論"的貼子。

如果是我界定過的，由我來釋義是理所當然，但不是我界定 ...

少争两句吧~他把你我当成同一个人了……

“不负责任的评论”是我说的，我已经向他解释。就他的观点，我这个评价不针对他。

四圈

Barry 发表于 2012-5-30 18:45

                               
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請你找出我提過定義"不負責任的評論"的貼子。

如果是我界定過的，由我來釋義是理所當然，但不是我界定 ...

那为何当我不接受这个评论的时候，你指我不欢迎批评，要我移驾博客？显然，我可以认为你赞同这个观点，即“主观判定属于不负责任言论”。。。所以我才举了另外一个“主观判断”的例子。
你不愿意正面回答我接受。我也不会默认、揣度什么。“失心疯”的原作者看到这些大概要发笑，我不管他那么写是什么目的，但我觉得要求别人理性发声，自己好歹不要使用一些带有感情色彩的词。

四圈

yamsmay 发表于 2012-5-30 18:51

                               
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少争两句吧~他把你我当成同一个人了……

“不负责任的评论”是我说的，我已经向他解释。就他的观点，我 ...

搞笑，才没有。我没那么糊涂。

yamsmay

四圈 发表于 2012-5-30 19:16

                               
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搞笑，才没有。我没那么糊涂。

我是打趣而已……但你在有些地方似乎混淆了我和他的发言。

四圈

yamsmay 发表于 2012-5-30 19:27

                               
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我是打趣而已……但你在有些地方似乎混淆了我和他的发言。

我想造一个陷阱，可惜BARRY不上当