假球论与无罪推定原则——不仅仅是证据问题

kelova · 发表于 2012-5-30 20:02:10

如果能被别人找到实质性的证据，那我想脚盆和村姑大概一开始就不想混了。

Barry · 发表于 2012-5-30 21:05:05

本帖最后由 Barry 于 2012-5-30 21:06 编辑

四圈发表于 2012-5-30 19:06

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那为何当我不接受这个评论的时候，你指我不欢迎批评，要我移驾博客？显然，我可以认为你赞同这个观点，即 ...

或者源於你我對一些事理解不同

例如阻止質疑提問一事，有人剝奪其他發表意見的權利？阻人討論叫人封咀？作為版主就不會容忍。但從行文字面看，真是沒有人叫人封咀，沒有人叫人退出討論。

不過你進一步解釋是：辯論另一方言論含有貶低你的討論資格，令你覺得有被阻被拒的感覺，那我覺得是你我對感覺和認知不同吧。

既然理解定義不一樣，而yamsmay原文不是針對閣下，餘下的，你可以找失心瘋作者再討論質詢(如果你認為有需要的話)。

四圈 · 发表于 2012-5-30 21:15:20

Barry 发表于 2012-5-30 21:05

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或者源於你我對一些事理解不同

例如阻止質疑提問一事，有人剝奪其他發表意見的權利？阻人討論叫人封 ...

恩，其实就是这么简单。。。至于某妈，让他下地狱吧。。。

Barry · 发表于 2012-5-30 21:37:19

本帖最后由 Barry 于 2012-5-30 22:19 编辑

四圈发表于 2012-5-30 21:15

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恩，其实就是这么简单。。。至于某妈，让他下地狱吧。。。

後面那句回應：God bless him 。

對了，剛見他冒出水面了，快去吧。

南瓜藤 · 发表于 2012-5-31 08:26:46

yamsmay 发表于 2012-5-29 21:01

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有些事情不是FIVB可以决定的，尤其是在现在媒体资讯如此发达的时代。

你想，要是都照你说得这样，为什 ...

假球案是有受贿或者赌球盈利行为的，这样的话法律是有明确规定的，该怎么处理怎么处理。如果球员踢假球但是没有确凿的证据证明盈利，很难定罪和量刑的。你没发现假球案大部分都是国内联赛么？国际之间的假球就算要处理，警方也只能处理自己国家的一方。
我就要问了，就算最后塞尔维亚拿出证据，FIVB怎么处理？FIVB的竞赛规则条款我不是很了解，但要处罚的话无非就是禁赛、罚款，难道还能判刑？FIVB处理不当的话谁来接手处理？国际奥委会么？他们能怎么处理，取消排球的奥运项目？除了禁赛之外还能有什么更严厉的处理方式。
为什么我说这样的事情会大事化小小事化了，首先如果是假球，日本又撕毁协议，受害的是塞尔维亚，只要FIVB给出了一定的处罚，那就只有塞国的媒体会死磕这个事，日本媒体肯定不会纠结这个事，其他国家的媒体更没这个闲工夫纠缠，随便报个新闻就完了，难道还出专题么？

南瓜藤 · 发表于 2012-5-31 08:36:39

yamsmay 发表于 2012-5-30 00:15

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抱歉，果然是我理解错了。

我不知道你有什么有力的证据，请明示。

犯罪动机不是证据？过失杀人和故意杀人是完全不一样的。而且法律应该是规定了很多罪名的成立必须有侵犯他人权利的故意才行。就像04巴西对俄罗斯，巴西打假球只侵犯了自己的利益，所以没人说她打假球。

南瓜藤 · 发表于 2012-5-31 08:58:55

yamsmay 发表于 2012-5-30 13:49

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非常感谢你的理解！更感谢你仔细读了我的文章！！

我只想争辩一句：我没有“认定假球的非逻辑”。相反 ...

1、你说假球风险太大，我想请问假球能有什么风险？只要双方遵守约定就绝不会有任何纸面的证据留下，就算双方之前确实签订了协议，比赛完了可以马上处理掉，谁还会留个炸弹在自己身边啊？没有纸面上的东西，FIVB是不可能判定双方假球的。
2、你说比赛结果和过程谈不上异常？那异常的标准是什么？FIVB有没有成文的规定呢？我想大部分论坛里的人说这场比赛是假球就是因为我们认为这场比赛的过程和结果是异常的，至少我个人确实是认为比赛过程不正常，所以我才说是假球。如果按照你的这个标准，除非当事人自己承认，或者抓住赌球或行贿的证据，世界上就没有假球了。

Barry · 发表于 2012-5-31 09:45:15

南瓜藤发表于 2012-5-31 08:58

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1、你说假球风险太大，我想请问假球能有什么风险？只要双方遵守约定就绝不会有任何纸面的证据留下，就算双 ...

我理解他說的風險可能是指：沒百分百保證「證據」會被銷毀，誰監察或確定已銷毀。

南瓜藤 · 发表于 2012-5-31 11:07:14

Barry 发表于 2012-5-31 09:45

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我理解他說的風險可能是指：沒百分百保證「證據」會被銷毀，誰監察或確定已銷毀。

可是球都按照约定打完了，谁还会留着这个东西给自己找麻烦啊？但凡能想到事先签协议的人都能想到赛后赶紧销毁吧，这真看不出来什么风险。
这个事现在肯定是不会有结论的，就看以后这帮队员或者双方教练老了会不会出书说说这场比赛了。

Barry · 发表于 2012-5-31 11:15:08

本帖最后由 Barry 于 2012-5-31 11:19 编辑

南瓜藤发表于 2012-5-31 11:07

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可是球都按照约定打完了，谁还会留着这个东西给自己找麻烦啊？但凡能想到事先签协议的人都能想到赛后赶紧 ...

原作者的論述，請參考

http://www.vbol.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=159938&extra=page%3D1

我個人意見：要做不等同做得到，風險就是有毀滅不到的可能(例如泄露給第三者或被第三者發現，或其他)。

南瓜藤 · 发表于 2012-5-31 11:20:26

Barry 发表于 2012-5-31 11:15

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要做不等同做得到，風險就是有毀滅不到的可能(例如泄露給第三者或被第三者發現)。

也就是说只是可能，这个可能有多大呢？即使泄露给第三者，第三者揭发的可能有多大？我要证明的只是打假球风险不大，不是要证明打假球没有风险。因为楼主的两条理由，第一条是“风险太大”。

Barry · 发表于 2012-5-31 11:43:30

南瓜藤发表于 2012-5-31 11:20

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也就是说只是可能，这个可能有多大呢？即使泄露给第三者，第三者揭发的可能有多大？我要证明的只是打假球 ...

不如說：你相信完全毀滅證據的可能性高，因為雙方有動機要毀滅，而且也能毀滅至不讓第三者知道，即使外泄後也未必廣為流傳。

我這樣理解沒問題吧？

南瓜藤 · 发表于 2012-5-31 14:22:42

对啊，没错啊，难道这种可能性不高么

yamsmay · 发表于 2012-5-31 14:42:31

南瓜藤发表于 2012-5-31 11:20

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也就是说只是可能，这个可能有多大呢？即使泄露给第三者，第三者揭发的可能有多大？我要证明的只是打假球 ...

风险不只是概率，还要看预期的损失。秘密协议泄露的概率确实不那么大，但万一泄露，损失很大（我说过，如果泄露，不是FIVB想捂住就能捂得住的）。绝不仅仅是一届奥运参加不了这么简单。

另外，我现在认为，如果真有秘密协议，有中间人的可能性很大。因为日、塞两国交往不深，哪一方都不太可能先去找对方商议假球，这样风险太大！

比如万一另一方秘密录音、录像以后告到FIVB甚至爆料到媒体，提出假球的一方就不用打比赛了，直接等着禁赛吧。

如果双方有信得过的中间人，会规避这种风险。但是，首先这个中间人不好找！必须是双方极度信任的。其次，即使有这样的中间人，只要这个人不消失，泄密的风险就不能排除。所以，不是“双方都销毁协议”就能规避风险的。

事实上，足球里的假球案常常是以中间人为突破口的。

南瓜藤 · 发表于 2012-5-31 14:50:52

yamsmay 发表于 2012-5-31 14:42

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风险不只是概率，还要看预期的损失。秘密协议泄露的概率确实不那么大，但万一泄露，损失很大（我说过，如 ...

这一点我之前的回帖就问过了，除了罚款、禁赛还能怎么样？最多也就是这届奥运不能打而已，难道还禁到下届奥运会么？明年又不是大赛年，连世锦赛都能参加。当年中国让球事件陈忠和都出来道歉了，FIVB给予什么处罚了么？我没有研究过FIVB的条例，有没有针对打假球的处罚条例？

yamsmay · 发表于 2012-5-31 14:55:40

南瓜藤发表于 2012-5-31 14:50

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这一点我之前的回帖就问过了，除了罚款、禁赛还能怎么样？最多也就是这届奥运不能打而已，难道还禁到下届 ...

让球和打假球是性质完全不同的两件事。如果是有秘密协议的假球，一旦被查出，甚至有可能坐牢！

再说，如果你认为排球除了奥运会、世锦赛，其他都无所谓，那我有点无语……

南瓜藤 · 发表于 2012-5-31 15:06:02

坐牢？哪条法律规定的？罪名是什么？怎么认定是否犯罪（犯罪要件是什么）？我只知道如果查不出来获取了实际利益（主要是钱方面，也可能有物方面的，但最终都能用钱来衡量）就很难量刑。这场假球只是为了双方能出线，请问怎么定罪、怎么量刑？排球三大赛是公认的最高级别赛事，我说错了么？从我上面的发言里应该也看不出来别的比赛无所谓吧，只是别的比赛肯定不如三大赛重要。

yamsmay · 发表于 2012-5-31 15:06:53

南瓜藤发表于 2012-5-31 08:58

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1、你说假球风险太大，我想请问假球能有什么风险？只要双方遵守约定就绝不会有任何纸面的证据留下，就算双 ...

第一点我解释过了，不是“销毁协议”这么简单。

关于第二点，首先这与FIVB无关，我说的是我自己作为旁观者的判断标准。至于FIVB，它是法官的角色。如果要认定假球，真的必须有直接证据，或者至少有间接证据构成完整的，具有排他性的证据链。我作为旁观者，认定假球不需要这么严格。即使如此，我现在也没有理由说服自己认定“假球论”。

另外，如果说要我根据进程猜测双方心理，我个人认为最合理的解释是：双方之前既无明契也无默契，第四局日本最后时刻被逆转，而且已经出线，所以第五局无心恋战，发挥不佳。

所以，我认为，日本在第五局的表现没有体现出公平竞赛精神，不值得我尊重；但没有充分的理由认定这就是假球。

yamsmay · 发表于 2012-5-31 15:17:24

南瓜藤发表于 2012-5-31 15:06

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坐牢？哪条法律规定的？罪名是什么？怎么认定是否犯罪（犯罪要件是什么）？我只知道如果查不出来获取了实际 ...

好吧，“坐牢”可能有难度，因为双方未必有金钱交易。但是进入奥运确实是实际利益，只是或许不能用钱衡量。

但我还是认为，双方如果打协议假球被查出，罚款不说了，球队肯定要禁赛（而且可能不只是禁赛一年这么简单），而且所有参与者也要禁赛，这种禁赛会严厉得多，比如终身禁止参加FIVB组织的比赛都是有可能的。

你想，兴奋剂的处罚有多严厉？而我认为协议假球的恶劣性远甚于服用兴奋剂。

这方面我确实找不到先例。事实上，我认为没有先例的原因是：没有队伍敢尝试这种方式，至多是做个口头约定而已。

Barry · 发表于 2012-5-31 15:38:22

本帖最后由 Barry 于 2012-5-31 15:40 编辑

yamsmay 发表于 2012-5-31 14:42

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风险不只是概率，还要看预期的损失。秘密协议泄露的概率确实不那么大，但万一泄露，损失很大（我说过，如 ...

還要考慮雙方語言不通，要不就靠第二語言溝通，或其中一方用傳譯。(這些傳譯人員就是可能的第三者)

不過如果真是有這樣的決定，時間肯定很匆忙，至少要等日隊打完俄羅斯後就才做能落實(如果日本能火中取栗，在俄羅斯身上搶分，靠自己實力都可以出線。)

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