如果塞莱斯当年不被刺伤，格拉夫就只能做千年老二了吧。

惊奠沉带鱼

回复 20# arantxa


    要按打法和擅长的场地来类比
桶姐在土场占优
鼻姐在草场占优

arantxa

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    要按打法和擅长的场地来类比
桶姐在土场占优
鼻姐在草场占优
惊奠沉带鱼 发表于 2011-6-14 10:22

                               
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恩 似乎graf在草地的优势比seles在红土的还大一点点
硬地上应该是半斤八两吧......

BTW,桶姐现在的身段儿那是比库尔尼科娃还苗条啊.....

nmbbr

记得塞莱斯的势头非常猛，压的格拉夫不行了。

光荣之旅

这个比喻似乎有点儿不妥吧

事实上从90年法网开始seles在连续参加的11项大满贯赛中
9次进决赛，拿8个冠 ...
arantxa 发表于 2011-6-14 10:13

                               
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    没反.从88年算起,格拉芙连续10项大满贯进决赛赢了8次,输的两次恰好是法网.格拉芙也就法网决赛输给塞莱斯,直到93年澳网塞莱斯才第一次在硬地上面战胜格拉芙,在塞莱斯那段巅峰时期,也就红土能赢格拉芙,其实仔细比较,就算是红土也还是半斤八两,还不如桑切斯来得威胁大.90到93初这段时间算是格拉芙的低潮期,和费德勒08年到09年中的情况如出一辙,只不过一个时间长点,一个时间短点.其他时候格拉芙都是各种被铺路,比如桑切斯,纳婆,然后塞莱斯再轻松ko这些铺路者..............

arantxa

没反.从88年算起,格拉芙连续10项大满贯进决赛赢了8次,输的两次恰好是法网.格拉芙也就法网决赛输给 ...
光荣之旅 发表于 2011-6-14 17:52

                               
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90-93年我承认seles确实是个巅峰期
尤其是从90年底到被刺伤，连续大满贯参赛9次，全部进决赛，8次夺冠
这样神勇的状态恐怕也就88年的graf能相媲美
......
我前面提到graf在那段时间里的成绩（不考虑seles给她带来的心理上的压力）
11次参赛，6次进决赛，而从seles遇刺后连续的11项比赛里，8次进决赛，这么看来graf在90-93年间也不能算作是低潮期吧
......
单纯用数学概率推算一下（也许方法上存在问题，仅仅作为娱乐）
看看如果没有“遇刺”这事儿结果又会是什么样的
90-93年seles大满贯进决赛率81%
决赛遇到graf的胜率是75%
那好，我就以从seles遇刺后算起，到hingis97年的爆发为止
在这段时间里graf11次参赛，按照推算那么意味着有9项决赛会遇见seles
而以决赛的胜率看seles至少要拿到6个冠军
也就是说graf的22项里面会少4-5个在17，18个左右，而seles的冠军数也会增加到15，16个左右，这么一来就像navratilova以前说过的，原本seles,navratilova,graf,evert可以成为历史上最伟大的四位女子球员被永载史册，但现在只能看着格拉芙独享史上最伟大球员的荣誉了......

光荣之旅

90-93年我承认seles确实是个巅峰期
尤其是从90年底到被刺伤，连续大满贯参赛9次，全部进决赛，8次夺冠
...
arantxa 发表于 2011-6-14 19:47

                               
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    我觉得倒不能这样算.你这样算要有很多假设值,首先,塞莱斯之后3年的状态一直要保持90到93年初这样,并且不会受伤.历史上根本没有哪个选手能保持6年状态几乎不变且不受伤不生病.然后假设塞莱斯真的天赋异禀,上天眷顾,还真的保持了6年时间的超高水平状态,那么第二,塞莱斯在每次格拉芙参加大满贯并打进决赛的时候,塞莱斯都要打进决赛并且2比1的比率赢,这个几率有多大??第三,格拉芙在90到93年初的状态确实不如前两年好,格拉芙生涯最大的对手是:1. 萨巴蒂尼, 2. 桑切斯, 3. 诺沃特娜, 4. 晚年纳婆, 然后才到塞莱斯. 格拉芙在那段时间输球的情况是: 90年输5场,其中塞莱斯2场,萨巴蒂尼2场,加里森1场;91年输8场,其中萨巴蒂尼4场,诺沃特娜2场,桑切斯1场,纳婆1场;92年输7场,其中萨巴蒂尼2场,桑切斯1场,塞莱斯1场,诺沃特娜1场,卡普里亚蒂1场,不知名选手一场.这三年与87,88,89那3年bt的数据相比的确有所下滑,但是不是很明显.这三年输萨巴蒂尼特别多,90年前和93年后基本不输萨巴蒂尼,输桑切斯也比较多,另外在第二个低潮期(94年)也是主要输给桑切斯,诺沃特娜赢格拉芙的4场中有3场都是在这个时期输的,对纳婆是2比2,勉强打个平手,而塞莱斯对格拉芙的战绩在这堆人当中并不突出.但是在90年前和93年中到94年中,格拉芙对除纳婆以外的人战绩占尽优势.可能性有很多,但是我觉得最合理的解释就是90到93年初是格拉芙的相对低潮期,之后状态回升.这样就有另外一个问题,假设塞莱斯状态保持不变,在格拉芙状态回升的情况下她还能不能保持这个胜率?
      另外,四大满贯场地的特性各不相同,每个人打法不同,在某种场地上特定的打法有不同的效果.90年到92年这段时间,塞莱斯赢格拉芙全是红土场,而格拉芙在红土场也赢过塞莱斯.打快速球场(草场,地毯,快速硬地)塞莱斯就没赢过,唯一赢过格拉芙的硬地只有澳网的慢速硬地.那么如果非要计算,那我会这样计算,93年到95年美网塞莱斯复出之后,格拉芙只得过一个澳网冠军,姑且算到塞莱斯头上去,2个法网冠军,塞莱斯没有必胜的把握,姑且算抢一个.温网,格拉芙得了2个,塞莱斯能不能进决赛还成问题,更别说赢格拉芙了.美网,格拉芙只有一个,就这一个,我不相信塞莱斯抢得过来.这样算来,格拉芙大概少2个大满贯,而塞莱斯多抢2个,其他捡漏能拿几个就不知道了.
     这个计算还没讨论塞莱斯状态下滑,受伤,某些人士像萨巴蒂尼这样突然开窍见塞莱斯一次扫一次等等的情况.还有特殊情况例如,假如94年是塞莱斯而不是桑切斯进了决赛,格拉芙会不会丢这个冠军这样的不确定性.
     所以这种假设根本不靠谱,很少人真正去经历那个年代.我们也只能从一些数字上来看看当年的情况.如果仅仅是从塞莱斯狂揽大满贯,霸占世界第一和之后格拉芙夺回世界第一并连拿四个大满贯这样的结果来看,很容易让人有偏向性的认识.塞莱斯受伤确实对整个女子网坛有影响,但是这个影响对格拉芙大满贯的个数也只是造成一些误差,并不会很严重的影响格拉芙的成绩.这和费德勒与纳达尔的关系有很大的区别,因为巅峰时期,纳达尔的大满贯都是实实在在从费德勒手上抢来的,而塞莱斯巅峰时期的大满贯,大多数都是从格拉芙的铺路者身上抢来的(91到92年底塞莱斯得的6个大满贯,一个格拉芙没参加,一个从格拉芙手上抢的,剩下四个赢的都是战胜格拉芙的选手).假如世界上没有纳达尔,现在费德勒的大满贯数量估计都破20了.而如果世界上没有塞莱斯,格拉芙的大满贯个数也还是22个左右.

摩登原始人

挨刀的不是graf啊

seles本身的发展或者凋零是被人为的意外终止了，无论是什么可能都无法继续了

所以graf必然要承担争议哇，无论这刀是不是她的球迷刺出去的

光荣之旅

有争议是正常的,有理有据的讨论也是可以的.毕竟这种假设性的问题是不可能有正确答案的.
但是有偏向性的无理取闹就不要讨论了.

reqpwd

我不是双方的球迷，也没任何数据支持我的看法。但我觉得当时几乎都是Seles克Graf，偶尔几个人一起看网球赛时，还会提到如果当年Seles没被刺伤...

卡轮小主攻

我不是双方的球迷，也没任何数据支持我的看法。但我觉得当时几乎都是Seles克Graf，偶尔几个人一起看网球赛时 ...
reqpwd 发表于 2011-6-14 22:09

                               
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    这个光荣大哥已经科普历史了，事实上在塞莱斯受伤前格拉芙和塞莱斯在大满贯没有碰到过几次，而把巡回赛碰面比赛加上去，格拉芙赢塞莱斯的次数更多，所以，感觉或者觉得什么的其实并不是事实

yan170

Graf有一颗大心脏，这是无可比拟的，如果91年Sabatini能够在WO“结果”了Graf，可能Graf就“一蹶不振”了，结果Graf还是挺了过来

至于Seles后期，对Hingis，D姐什么的，就没有什么好比较的啦，Seles复出了已经完全不像她了，胖了那么多，也是受伤的后遗症，里奥斯还一直笑Monica :tongue>

惊奠沉带鱼

里奥斯对SELES的刻薄是令人发指的：
走在一条道上
SELES刚凑过来想搭句话
丫一翻白眼：走开，肥婆！！

arantxa

我觉得倒不能这样算.你这样算要有很多假设值,首先,塞莱斯之后3年的状态一直要保持90到93年初这样 ...
光荣之旅 发表于 2011-6-14 20:51

                               
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恩 你说的假设值这问题我觉得有道理
毕竟这话题本身就是一假设性的问题
但是在整个问题中有两点不争的事实
第一，seles当时是处在一个巅峰期被刺伤的
第二，在这个期间对graf的胜率在提高，尤其是大满贯决赛的胜率

另外还有一点我们有很大分歧
那就是graf在90-93年间是不是一个职业生涯的低潮
首先我们来看90-96年她各年份的胜负场   
90年72胜5负 91年65胜8负 92年71胜7负 93年76胜6负 94年58胜6负 95年47胜2负 96年54胜4负
我认为从数据上看并不能说明graf在90-93年是个低潮期，就像我前面所说事实上在这个期间她依然在11项比赛中6次打进决赛，虽然不及她88，89巅峰时期，但和后来的成绩比较也决不可能称为低潮啊，据我了解94年在加拿大以及美网上graf确实受到了背伤的困扰，如果把我家sanchez-vicario的那两次取胜归结于graf的短暂低潮，我真的无话可说，但是在90-93年间至少在身体上graf并没有什么异样
......
如果我退一步讲，承认她这期间是状态不好，那我们也从数据上找找看这个问题是如何发生的
从90年澳网开始到柏林决赛，她保持着25胜0负骄人的战绩，丝毫看不出有任何将要低迷的预兆，但其后seles不仅在柏林决赛终结了她连胜的场次，而且在接下来的法网决赛她第一次在大满贯中战胜graf，如果要说graf有低潮期恐怕这要算是个开始了吧，就是不知道这可不可以说成是seles赐给她的
......
时光飞逝转眼间到了她93年复苏的时候，同年年初的澳网graf第一次在硬地上对seles失手，紧接着汉堡站发生了惨剧，其后graf席卷了当年剩下的3个大满贯赛冠军，并在seles受伤后的93赛季拿到了50胜2负的好成绩，这样的表现应该宣告她低潮期的顺利渡过了吧......
最后我们总结看，如果graf确实有所谓的低潮期的存在，那这个低潮期非常巧合的起源于seles的出现，终结于seles的悲剧.......同样就像我之前所说的，再一次的在seles和graf的身上出现了巧合中的巧合......同样我还是持我原来的观点，按照当时的趋势，若seles没有被刺伤她依旧会保持强势，而graf的数据也不会有现在这么辉煌......

惊奠沉带鱼

SELES在汉堡前就已经有肩伤了
很难会保持原来的强势

惊奠沉带鱼

鼻姐的低潮起因不仅仅是90-93
其实她的状态在94年也是有一定起伏的
桶迷津津乐道的91－92年
鼻姐也是在第一个低潮期
整整一个91年似乎就只打进一个大满贯决赛（不记得了，应该是打进得少）
93年后几乎保持全胜的诺沃特纳和萨巴蒂尼都在这两年连胜格拉芙
还有年轻的桑切斯和刚刚升起的卡普里亚蒂。
即使如此她和桶姐的H2H也是胜负相当
即使是大满贯输球也是很接近的都是三盘输
92年的法网更是只输了一两个球而已
真正惨烈的是对萨巴蒂尼，1－7
这两年是鼻姐自打出道后开始进入的一个瓶颈期
应该是她自己技术打法开始遇到阻抗
她是快节奏的全场进攻型
如果对方死守的话她很难不出现急躁和空当
事实上
桶姐赢鼻姐并不是前者的进攻多么强大
而是桶姐的移动迅速
总是能够把鼻姐的攻击抽回来
然后抓着鼻姐稍软的球狠抽致胜

惊奠沉带鱼

91年好象出了件对鼻姐影响很大的事
是不是她爹召妓还是第一次税案？
我忘记了
年纪大了记忆力不好
反正她那一年受到的困扰挺多的
从86年一直到90年五年几乎都在峰顶
也是应该遇上一些阻抗了

惊奠沉带鱼

或者是90年参加德国汉堡比赛的时候
因为父亲的事被记者问哭
影响了决赛发挥
打完后回休息间鼻姐挥拍砸烂了一面墙——人品之低劣可见一斑
之后记者——尤其是德国记者发挥义愤
持续在所有鼻姐参加的比赛上提出各种让她难堪的问题
就是想让鼻姐支持不住哭倒在地

鼻粉老吹嘘鼻姐心理素质好
好个屁
像本坛砖家们或者圣地女酱们的心理素质才叫一个好
鼻姐被记者问几下就哭
实在是水货得很

惊奠沉带鱼

同样为桶姐控诉温网解说员
不晓得是麦肯罗还是哪个名宿
居然说桶姐的腰会让伐木工人望而流泪
因为“要砍断她是一件不可能完成的任务”
妈的！！！
能这样说一个女人吗？

惊奠沉带鱼

MONICA遇刺前和STEFFI的最近5场比赛STEFFI3:2领先MONICA。
　　1991San Antonio: Steffi Graf (GER) 6-4 6-3
　　1991Hamburg: Steffi Graf (GER) 7-5 6-7 6-3
　　1992Roland Garros: Monica Seles (USA) 6-2 3-6 10-8
　　1992Wimbledon: Steffi Graf (GER) 6-2 6-1
　　1993Australian Open: Monica Seles (USA) 4-6 6-3 6-2
　　
　　除了1992 Wimbledon,其他的比赛都很激烈。
　　象92年的法网决赛的比分，谁能说哪一位球员更优秀。
    而且快速硬地和草地鼻姐基本上都赢下了

惊奠沉带鱼

我觉得我们在这儿里的讨论都是很空洞的
球员自己的评价很客观
桶姐在95年复出的时候是强势回归的
但是她并没有在鼻姐减少参赛量的时候获得更多的胜利取而代之
同样在享受了长达半年（？）之久的并列第一后
依然还是没有撵上鼻姐
我记得96年美网是两人最后一次大满贯的决赛对垒
桶姐没有一点机会地输了
输了后她说：任何人和鼻姐打比赛，都需要打得非常好，而鼻姐有起伏才会有机会，今天就是这样，我打得不错，但鼻姐打得更好，所以我输了。
我不晓得是应该说桶姐太虚伪还是太善良
她应该说：老娘要不是被鼻涕扎了一刀，这大鼻子打得过老娘么？老娘叫都叫死她了！