假球论与无罪推定原则——不仅仅是证据问题

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 14:36

                               
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抱歉，我真不认为02年中国在放水……

看来你对足球很熟悉，那就好说了。足球里这种事情不少吧？比如最 ...

别嘴硬了，02年的事情中国队自己都道歉，陈忠和也承认了。


至于你举的那个例子，我觉得很可笑，非要和自己切身利益关才能维护公平正义么？

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 14:36

                               
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抱歉，我真不认为02年中国在放水……

看来你对足球很熟悉，那就好说了。足球里这种事情不少吧？比如最 ...

按照你举的那个例子，法院的法官算什么？他和案件双方也没有，更准确地说是不能有直接的关联利益……

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 14:40

                               
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别嘴硬了，02年的事情中国队自己都道歉，陈忠和也承认了。

抱歉，我理解错了……我以为你说的是02足球世界杯……我还纳闷什么时候中国足球也有资本放水……

02年陈忠和那次我认为就是防水，因为比分和实力状态相差悬殊，不正常。另一个帖子里我还专门拿它举例子了http://www.vbol.cn/home.php?mod=space&do=notice&isread=1

相反，我认为塞国3-2日本的结果和过程没有多么异常。与其说假球，不如说日本晋级以后心态放松，拼搏精神下降。

如果你说默契球而不是事先约定的假球，还有一个问题不可理解。日本在第四局19:16的时候为什么放水？有什么好处？不放水有坏处吗？

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 14:47

                               
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抱歉，我理解错了……我以为你说的是02足球世界杯……我还纳闷什么时候中国足球也有资本放水……

02年 ...

日本晋级以后心态放松，拼搏精神下降。——如果是这样第四局为何不一开始就崩溃？19:16怎么来的？


日本第四局开始前已经晋级，要说到了局末才如何如何难以服人吧。

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 14:50

                               
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日本晋级以后心态放松，拼搏精神下降。——如果是这样第四局为何不一开始就崩溃？19:16怎么来的？

我说的是第五局。

我不认为第四局最后有什么猫腻，19:16再被反超实在不能算得上异常。我也举了巴俄04奥运的例子，那个夸张得多。为什么不说是巴西收了钱打假球？

而且容我反问一句：既然你认定是假球，那第四局日本何必不像第五局一样一直落后？有必要搞这么一出崩盘吗？演技多假啊……

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 14:50

                               
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日本晋级以后心态放松，拼搏精神下降。——如果是这样第四局为何不一开始就崩溃？19:16怎么来的？

另外，还请你解释一下：如果是默契球，日本放水的目的何在？对自己有什么好处？不放水有什么坏处？

这个问题我是百思不得其解。所以我认为从进程上看，默契球在逻辑上根本说不通。如果说是事先约定的假球，逻辑上倒是说得通的。

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 15:03

                               
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我说的是第五局。

我不认为第四局最后有什么猫腻，19:16再被反超实在不能算得上异常。我也举了巴俄04奥 ...

第一，2004年的巴西，没有假球的动机。因为输球=被淘汰，伤害的不是某个无关的第三方而是巴西队自己的利益。这样的假球，对方就必须使用收买手段，也就必然落下证据。

日本2:3输给塞尔维亚，伤害的是日本自身利益还是第三方泰国的利益？这个有可比性吗？


第二，2004年的巴西，是有很多技术失误，但是可有这种和球员技术能力完全不相符的失误？


第三，至于演技真假问题，掩饰得多一点，或者少一点，并不影响是否假球默契球的判断。再次举出82年西德奥地利，以及04年丹麦瑞典的例子。还有马赛队被迫降级（顺便说下，欧洲冠军没有取消）那次，场上表现甚至看不出来……

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 15:08

                               
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另外，还请你解释一下：如果是默契球，日本放水的目的何在？对自己有什么好处？不放水有什么坏处？

这 ...

对啊，互相放水，双双得利。

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 15:13

                               
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第一，2004年的巴西，没有假球的动机。因为输球=被淘汰，伤害的不是某个无关的第三方而是巴西队自己的利益 ...

怎么没有动机？不涉及第三队就是没有动机？我要是怀疑俄罗斯给巴西塞了大钱呢？

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 15:13

                               
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第一，2004年的巴西，没有假球的动机。因为输球=被淘汰，伤害的不是某个无关的第三方而是巴西队自己的利益 ...

你还是动机论，这正是我反对的。同样的行为，有放水的动机就是放水，没有动机就是正常，这种判断不合理。这么思考问题很容易产生双重标准。

比如你对巴西和日本的判断，我认为明显是双重标准。Mari扣球出界就是技术失误（Mari那场一直非常神勇！），木村接发球判断失误就是假球（木村的一传可是从第一局就开始烂的），我认为这不客观。

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 15:18

                               
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怎么没有动机？不涉及第三队就是没有动机？我要是怀疑俄罗斯给巴西塞了大钱呢？

对。因为双方为了自身的利益最大化而全力争胜是体育比赛的最基本预设。如果你连这个预设都要反对那么我就没有办法讲了。


你的怀疑已经涉及实质性证据了，请拿出证据来。比如93年的马赛队……


如果你觉得不够，我还可以补充下，04年输球之后巴西运动员的反应如何？

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 15:14

                               
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对啊，互相放水，双双得利。

但这只是逻辑上的可能性而已。

既然有空讨论这么多，请你仔细以中立的眼光再看一遍我的文章，你应该能理解我的立场和理由。

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 15:23

                               
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你还是动机论，这正是我反对的。同样的行为，有放水的动机就是放水，没有动机就是正常，这种判断不合理。 ...

第一，动机当然很重要。因为身心正常健康的人不会毫无理由地做事情，这是任何一个社会的起码预设。警察寻找罪犯难道不也从动机入手？


第二，一般的一传烂，是指我的ID发生的比率比较高。为什么木村的那种情况特别，已经有人指出了，不重复。

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 15:24

                               
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对。因为双方为了自身的利益最大化而全力争胜是体育比赛的最基本预设。如果你连这个预设都要反对那么我就 ...

你的预设到底是“双方为了自身的利益最大化”还是“全力争胜”？这可不一样。

换句话说，日塞之战赛前，你是预设双方的默认状态是假打（利益最大化），还是真打（争胜）。

如果是前者，那我无话可说，讨论的基点不同。

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 15:29

                               
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你的预设到底是“双方为了自身的利益最大化”还是“全力争胜”？这可不一样。

换句话说，日塞之战赛前 ...

第一，我讲的是04年巴西那场比赛。那场比赛里这两者是完全统一的——实际上在绝大多数情况下都是统一的，否则一切体育比赛都不可能进行了。


第二，正是因为这两者对于日本队在这场比赛里不统一，所以使日本队有了默契球的——动机。

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 15:29

                               
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第一，动机当然很重要。因为身心正常健康的人不会毫无理由地做事情，这是任何一个社会的起码预设。警察寻 ...

呵，还想请你再看一遍文章。

警察办案时，是从有罪推定原则出发的，这个无可非议。如果FIVB要调查这场球，调查人员也是如此。但作为中立旁观者，我认为应当遵从无罪推定原则，这是我的基本观点。

还有，请注意逻辑。我不否认动机的重要性，没有动机就没有嫌疑。日、塞双方是嫌疑人，这个毋容置疑。我只想说，如果不涉及泰国，木村在和塞国的比赛中出现这两次判断失误。考虑到她当场比赛的一传状态，这是否真的就那么异常？

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 15:37

                               
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呵，还想请你再看一遍文章。

警察办案时，是从有罪推定原则出发的，这个无可非议。如果FIVB要调查这场 ...

第一，正是因为我们是中立旁观者，我们的言论不可能影响到……所以无罪推定原则不适用。


第二，这场比赛必然是在“涉及泰国”的情况下打的。这是一个不可更改的事实。

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 15:32

                               
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第一，我讲的是04年巴西那场比赛。那场比赛里这两者是完全统一的——实际上在绝大多数情况下都是统一的， ...

我只想明确一点：对于有动机的假球/默契球，立场应该如何？

到底应该是预设双方假打，要求双方自证清白，还是相反？

如果是前者，我们的讨论可以到此结束，因为基点不同。但请你想一想，假设家里的保姆缺钱，她又有偷钱而且不被发现的机会。如果钱丢了，他自然是嫌疑人。那么作为中立者，是否可以这样说：尽管没证据，但她就是小偷，除非他能自证清白。

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-28 15:45

                               
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我只想明确一点：对于有动机的假球/默契球，立场应该如何？

到底应该是预设双方假打，要求双方自证清白 ...

作为中立旁观者，我有权根据自己的怀疑在实际的司法过程中判保姆有罪吗？

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-28 15:44

                               
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第一，正是因为我们是中立旁观者，我们的言论不可能影响到……所以无罪推定原则不适用。

好吧，我想争论可以停止了。我们的基本观点不同。

我认为，对于中立旁观者，应该持无罪推定原则，宁纵不枉。

再多说一句，我还是坚持：如果某种表现一般情况下谈不上异常，不能因为这个表现导致了可疑的结果，就断言它是异常的。甚至连警察也不会这样推断。

我绝非日粉或木村粉，但这么讨论下来，真有点为木村喊冤。平时比赛状态差的时候丢几个一传大家都能理解，已经出线的情况下漏了两个一传就被指责为打假球，运动员真心不好当。

再重申一遍：我认为日本第五局的表现不值得尊重。但在现有条件下，认定她们在打假球是不客观的。