请问日本打假球是为了啥？

dd8765 · 发表于 2012-5-29 14:45:13

cerse 发表于 2012-5-29 14:23

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说好了的当然有用，口头的承诺也是一种约束，如果日本倒戈当然没有办法，但失信与人，日本付出代价会更多 ...

那只能说明你太单纯，签了合同都有反悔的，何况是口头协议。塞尔维亚在做这种承诺前，难道不需要考虑可能的风险吗？你真以为这是两个个体人之间的协议了吗？

cerse · 发表于 2012-5-29 14:46:40

dd8765 发表于 2012-5-29 14:45

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那只能说明你太单纯，签了合同都有反悔的，何况是口头协议。塞尔维亚在做这种承诺前，难道不需要考虑可能 ...

唉，只能说明你单纯

cerse · 发表于 2012-5-29 14:48:41

Barry 发表于 2012-5-29 14:41

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你不是說我喜歡日本麼？我不認識你，也沒公開講過，你只是憑我在這個題的各種回應就推出來，但結果我根本 ...

我没有认定你喜欢日本啊，我只是完全找不到你支撑不是假球的理由的情况下，说你是不是因为喜欢日本啊，

这就好像，一个女孩子突然请我吃饭，我实在找不到理由，所以就说美女，你是不是喜欢我啊

唉，你开始激动了

Barry · 发表于 2012-5-29 14:53:02

本帖最后由 Barry 于 2012-5-29 14:59 编辑

cerse 发表于 2012-5-29 14:48

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我没有认定你喜欢日本啊，我只是完全找不到你支撑不是假球的理由的情况下，说你是不是因为喜欢日本啊，
...

因為我不下數次在本題目的回應提醒閣下：請不要將你的論斷推斷加在人家身上。

我傾向不認同是假球，就等於我支持日本？我不喜歡某國，是否等同認定他必定有犯罪傾向？作奸犯科？

cerse · 发表于 2012-5-29 14:56:48

Barry 发表于 2012-5-29 14:53

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因為我不下數次在本題目的回應提醒閣下：請不要將你的論斷推斷加在人家身上。

那我再判断一次，你现在是否已经认为假球嫌疑很大，只是无让你信服的证据？

Barry · 发表于 2012-5-29 15:01:22

cerse 发表于 2012-5-29 14:56

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那我再判断一次，你现在是否已经认为假球嫌疑很大，只是无让你信服的证据？

我認為：不排除這可能，但要多找證據。

cerse · 发表于 2012-5-29 15:02:09

Barry 发表于 2012-5-29 15:01

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我認為：有可能，但要多找證據。

那就行，不用再争了

yamsmay · 发表于 2012-5-29 19:44:04

cerse 发表于 2012-5-29 14:34

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但问题是哪一个才是事实呢？
你应该说你只相信你目前所接受的事实

看了这么多，我只想说：请不要自认为是大陆人代言人。

我也是大陆人，接受的是大陆式的教育，这么多年政治课也是学马哲的。但是我觉得你的某些观点很恐怖，缺乏基本的法制观念，以及应有的逻辑。

yamsmay · 发表于 2012-5-29 19:55:48

爬了一些楼，发现很多人的逻辑是：
假球与否是事实，对于此，只有“是”或“非”两种判断。我们每人都应该有自己明确的判断。如果一个人说“有可能，但不确定”，他的意思就是：我认为如此只是没证据。

这种言论能占主流，实在有点无语。

容我举个例子：假如10年前有人掷了三次骰子，结果都是6，借此赢了一大笔钱。
现在问：骰子是否作弊？

我不认为除了“有可能，但不确定”这种判断，还有什么客观的评价。

salutation · 发表于 2012-5-29 21:47:04

yamsmay 发表于 2012-5-29 19:55

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爬了一些楼，发现很多人的逻辑是：
假球与否是事实，对于此，只有“是”或“非”两种判断。我们每人都应该 ...

就如我在您楼里说的，我质疑是假球，但是我收到的信息量少于当事人，我也没有办法获得当事人的证词，我们处在不平等的状态下。那么我只能采用“有罪推论”原则。您选择“无罪推论”如果想证明又要有证据，这个说不通吧

yamsmay · 发表于 2012-5-29 22:05:24

本帖最后由 yamsmay 于 2012-5-29 22:08 编辑

salutation 发表于 2012-5-29 21:47

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就如我在您楼里说的，我质疑是假球，但是我收到的信息量少于当事人，我也没有办法获得当事人的证词，我们 ...

如果你认为仅因为旁观者无法获得证据，就应当采用有罪推定，以作为下结论（而不只是怀疑）的根据，我表示无语。我想你可能不够了解，为什么“无罪推定”有放纵真正罪犯的可能，但还是成为那么多国家公认的法理。

另外，你似乎认为，我的观点是“只要没有证据，个人就不应认定是假球”。并非如此。我的观点请见http://www.vbol.cn/forum.php?mod ... age=5#pid2137994662

简单地说，假设02年世锦赛陈忠和不承认放水。我也会认定：中国确实放水，只是没法查证而已。因为：
1. 中国有放水的动机。
2. 比赛的过程和结果异常。假设中国没放水，无法给出我认为合理的解释。

而日塞之战呢？
1. 日、塞有打协议假球的动机，当然，协议假球风险大。从进程上看，基本可以排除风险较小的默契球可能。
2. 比赛没有偏离正常值太多，如果假设没有打假球，我认为尚可以解释过程和结果。

所以我认为：有假球嫌疑。但现有条件下，我没法做结论。请和我对02世锦赛中国的态度进行对比。

至于为什么要先假设日塞没有打假球，这是“无罪推定”的核心。其原因就是“无罪推定原则”之所以被公认的原因。

salutation · 发表于 2012-5-29 22:32:12

yamsmay 发表于 2012-5-29 22:05

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如果你认为仅因为旁观者无法获得证据，就应当采用有罪推定，以作为下结论（而不只是怀疑）的根据，我表示 ...

对于您所说，我不够了解，然后我果断去网上再了解了一下。
无罪推定原则的确立，既有利于维护犯罪嫌疑人、被告人的合法权益，避免冤獄的發生，也有利于实现刑事司法公正及推动其他诉讼制度的完善和发展。
上面一段是网络给的。如果它正确。那么就有2重含义，1，我要保护被告人和他的权利。2，我要加大全面调查和搜集的力度。用给国家没问题。用给有权力的机关没问题。一个个人，如何实现全面调查和搜集的行为？这是我质疑这条的关键点。我不是一个有权利的机构或者仲裁者，我最多起到证人的资格。如你所说，我不能审判，但是我有选择和质疑的权力。那么作为个人，我选择有罪推论合理吗？
欢迎yamsmay普及一下，我对法律不太懂。：）

yamsmay · 发表于 2012-5-29 23:24:14

salutation 发表于 2012-5-29 22:32

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对于您所说，我不够了解，然后我果断去网上再了解了一下。
无罪推定原则的确立，既有利于维护犯罪嫌疑人 ...

这个解释是对的，但是偏于具体化，我所说的含义不仅仅是法律层面（因为我们不是真正的审判者），而是判断问题的准则。“无罪推定”本质上是一个比喻。它的核心在于：对于严厉的指控，当“枉”与“纵”二者不能调和时，如果要下结论，宁枉勿纵。

作为一个审慎负责的评论者，对于“假球”这样严厉的指责，我认为可以大胆怀疑（我也怀疑），但应当慎下结论。在缺乏证据时，也应当根据“无罪推定”的模式思考问题。为什么要如此？我在http://www.vbol.cn/forum.php?mod ... p;extra=&page=3的59楼举了一个例子。

当然，对于个人而言，在下结论时，是否愿意遵循无罪推定原则是个人自由。你可以选择有罪推定，但我认为不妥。

最后再强调一次：“质疑”和“确信”是两个概念。在质疑时，完全可以采用有罪的假设分析其合理性。

圭一和KONG · 发表于 2012-5-30 03:06:34

一传不到位发表于 2012-5-28 20:00

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换成美国打死日本也不敢。88年奥运会韩国裁判偏袒，米国的教练和运动员当场追打裁判。

美国的确有时候也是不将理
不过据理力争是正确的

泰国主要也是实力加上影响力不济

cerse · 发表于 2012-5-30 09:18:35

yamsmay 发表于 2012-5-29 19:44

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看了这么多，我只想说：请不要自认为是大陆人代言人。

我也是大陆人，接受的是大陆式的教育，这么多年 ...

不知道恐怖在哪里，我觉得是假球就恐怖，或者请举例说明

cerse · 发表于 2012-5-30 09:46:58

yamsmay 发表于 2012-5-29 22:05

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如果你认为仅因为旁观者无法获得证据，就应当采用有罪推定，以作为下结论（而不只是怀疑）的根据，我表示 ...

我觉得你的观点才比较可怕，陈忠和如果不承认放水那么你也认定不防水，（就是说你判断有没有放水的的标准不是中国输给一个那么烂的队伍是不正常的，而是陈忠和出来道歉的那一瞬间，也不管是不是陈忠和在演戏，那我告诉你可能明天竹下就出来道歉了，到时候您又是另外一个上帝）
同样的道理一个杀人犯在法院判决之前，即使有一万个人看见他杀人，那么在你眼中他也不是杀人犯，反过来，一个人如果没有杀人，但是由于你所信仰的权威法院认定他杀人，所以他就一定杀人。什么逻辑啊

还有你说什么协议假球风险大？这个风险是对谁的呢？风险和收益永远是正比的，所以这条毫无意义历史上这么多假球，我没觉得哪场的风险比这种小

“从进程可以排除默契球的可能性”，我不知道你是怎么看进程的，你看了比赛吗，我们是看的一场球吗？为什么那么多人看了都觉得默契球的可能性很高呢？竹下连续的发球失误，赛后不肯参加新闻发布会。木村一传失误多到离谱，奥格捏挪威器的传球乱七八糟，不知道你看的过程是什么，什么叫做偏离轨道，偏离太多就只能说明剧本太差或者演技太差

然后你的结论是最强大的，“你觉得有嫌疑，但没有定论”那你启动的是无敌模式？然后用无敌模式来谴责我们这些所谓对法制不了解者，那我告诉你深圳最近发生526事件，你所信仰的所谓事实鉴定政府部门和普通大众的想法完全相左

还有什么无罪推论理论，这个世界的判断标准是多种多样的，无罪推论理论只是其中的一种，他成为法律界占优的理论依据之一，不是因为她万能，而是制度的需要，没有一个制度是万能，现在我们在这里讨论是否假球，由于不可能有确凿的证据，难道我们就不能推论出自己的观点吗？难道每个人都要像您一样来一句，有假球的嫌疑，但我没法做结论，你这不是废话吗？笑人

cerse · 发表于 2012-5-30 09:50:05

yamsmay 发表于 2012-5-29 23:24

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这个解释是对的，但是偏于具体化，我所说的含义不仅仅是法律层面（因为我们不是真正的审判者），而是判断 ...

强大，连续启动无敌模式，那我想请问了你在这里指责我们这些说假球的人不妥，那请问你怎么不去指责那些说肯定不是假球的人呢？请问你是在用双重标准来看事物的吗，还或者你本来就是支持肯定不是假球的，但却无奈之下启动无敌模式

yamsmay · 发表于 2012-5-30 14:34:11

cerse 发表于 2012-5-30 09:46

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我觉得你的观点才比较可怕，陈忠和如果不承认放水那么你也认定不防水，（就是说你判断有没有放水的的标准 ...

我真的怒了！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

你敢不敢看清我说什么再评论！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

我什么时候说：陈忠和不道歉，我就认定不是放水？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

drdr · 发表于 2012-5-30 22:06:48

刹车发表于 2012-5-29 02:31

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扭曲心态？多高级的心态啊您，看了多年的159比赛，圣母的您何时见过伊人一局发球失误成那个鬼样子了，骚妞 ...

是啊，artamonova还打过1/22呢，她也是在放水把冠军送古巴？

到底为何会怀疑日本打假球？
是因为烂得反常？
烂得反常的比赛多了去了
88年还被苏联打了个15-0
全队从杨锡兰开始就在乱来。
为何没人说打假球？
为何99年的阿塔00年的俄罗斯04年的巴西06年的px010年的kosheleva都没人说打假球？
因为输球不符合打得反常的差的人的利益。
为何02年我朝乱打和10年巴西乱打就被钉死在打假球？
因为输球符合符合打得反常的差的人的利益。
所以日本是不是打假球，不取决于打得是不是反常的烂，而是输了日本有没有好处

至今无人可以给出个合理的解释，为何日本在肯定拿到奥运门票的情况下，要输球将小组赛的对手从多米尼加换成俄罗斯搞的自己都有小组不能出线的风险？日本能得到什么好处？

因为一个老年痴呆臆想出的”协定”？
还是这个老年痴呆以为全世界的智商都是老年痴呆？

drdr · 发表于 2012-5-30 22:08:29

charlenchen 发表于 2012-5-29 10:50

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因为这样，自己去A组啊，B组那么死亡，稍有不慎就出不来线啊，A组是有俄罗斯，但是还有鱼腩啊，出线概率大 ...

日本一直就在A组，输赢都在A组。
拜托说话前先去查查世界排名好吗？

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请问日本打假球是为了啥？

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