这句诗，是黛玉在向宝钗“挑衅”吗？

cutepaul

不要以为黛玉就不能持家
她在这方面一点都不输宝钗

王熙凤对林黛玉的评价是——再者林丫头和宝姑娘他两 ...
刀俎下的鱼 发表于 2010-6-23 00:40

                               
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我觉得吧，这个地方并不能说明黛玉就是能持家的，毕竟相比三春来说黛玉还算是外人，凤姐儿不好说他们的亲戚没有能力什么之类的话吧。至于出多进少，应该不少人都看的出吧，黛玉那么聪明看出来也正常。

cutepaul

妙玉才是真正的综合素质第一～
她能持寺，管理众尼姑，同时待人接物傲慢而不失礼，冷漠却不怠慢～
我只爱 ...
老鳖1987 发表于 2010-6-23 01:34

                               
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她就两个老嬷嬷，一个小丫头。。。。。

刀俎下的鱼

呵呵，这个问题说起来就太复杂了
涉及的问题很多

就比如持家这件事
12钗里面表现的有五个人，钗、黛、凤、探、秦可卿
黛玉、可卿都是理论上的，没有实际管理
其他几个人是因为有机遇的
比如王熙凤，论正主不该他管事，因为贾母跟着政老爷，而政老爷这边王夫人有了年级，没其他人，所以才会有“这位琏爷身上现捐的是个同知，也是不肯读书，于世路上好机变，言谈去的，所以如今只在乃叔政老爷家住着，帮着料理些家务”。这件事，也就是说，贾琏两口子是帮着料理。
对于这一点王熙凤是有清醒认识的，否则不会有后面平儿平凭冤狱时说的那些话——平儿道：“何苦来操这心！‘得放手时须放手’，什么大不了的事，乐得不施恩呢。依我说，纵在这屋里操上一百分的心，终久咱们是那边屋里去的”。也就是说，当王夫人这边有了正主媳妇，王熙凤早晚回到自己的公婆那边去。
从这点看，不存在宝钗嫁给宝玉就威胁她管家婆子地位，黛玉嫁过去就不威胁这样的问题。王熙凤以前挺黛玉，纯粹是因为他摸透了贾母的心思，有了老太太支持（精神加物质），她才能干下去。

关于宝钗持家的机遇，在于她跟王夫人的关系和自己的年纪。他自己也说了，是因为王夫人再四邀请她，且其他人年纪小。所以才有了她协理形成三驾马车。至于他的知识面广这个倒是真的，很多方面体现的足够清楚。至于认识当票，这没特别的地方，一来她家是官商，生意人，当铺是开了很多的，当票家里自然也多，出生在这样的环境中，耳闻目睹自然会认识。而且她家没有其他人帮着她母亲料理，她亲自上阵管一些事是可以理解的。

黛玉没这个机遇，有三个原因，年纪比宝钗小，断没有让小的管晾大的；人脉上没靠山，要知道毕竟是王夫人管家，贾母退休了；第三就是她自幼身体不好，三驾马车形成的原因是王熙凤贵体有恙，不可能麻烦贵体一直不好的黛玉。

关于探春持家，最主要的是她是正主，三个丫头里唯有她根正苗红是王夫人这边的人。其他人说到底身份不一样。

关于管家的才干，凤姐要说第二，没人敢说第一的，包括探春。没必要拔高探春，因为她会的，凤姐都会，它使用的招数，凤姐都很清楚。从平儿对答来看，是可以侧面看出一点的。

至于做人，宝钗的确很会做人，同样是分礼物，黛钗二人是有对比的。
黛玉父亲死了奔丧回来带了礼物，只是给几个姊妹；宝钗却连赵姨娘那边都想到了。这才有了赵姨娘哪句话——“怨不得别人都说那宝丫头好，会做人，很大方，如今看起来果然不错。他哥哥能带了多少东西来，他挨门儿送到，并不遗漏一处，也不露出谁薄谁厚，连我们这样没时运的，他都想到了。若是那林丫头，他把我们娘儿们正眼也不瞧，那里还肯送我们东西？”
当然，这里面也有些情况二人不同，主要是在财力方面上的。

刀俎下的鱼

遗漏了一点，秦可卿的理论到最后没有实施，实际上跟王熙凤的责任不大，要知道王熙凤毕竟是管门里的。也就是说，她是管理花钱的主，不是管理挣钱的主。

随风而逝

回复 58# rroy

同感。

所以说黛玉绝不会逼疯男人的，她的真诚倒是很多人不珍惜的，曹花了如此重的笔墨描绘的女子，必然是让人钦佩的

随风而逝

大观园里的女子，重的还是情字，展现的也是情字，管理上的事，实在只是附加一笔

我看不出十二钗的排名，曹雪芹也没看出他有准备要说清楚十二钗谁更胜一等，

一定要把十二钗排个前几，第几，比较累也没有必要

cutepaul

我看不出十二钗的排名，曹雪芹也没看出他有准备要说清楚十二钗谁更胜一等，

一定要把十二钗排个前几，第几，比较累也没有必要
随风而逝 发表于 2010-6-23 10:00

                               
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我觉得也是。。。。。

Marin

十二金钗我还是最喜欢妙玉的

刀俎下的鱼

大观园里的女子，重的还是情字，展现的也是情字，管理上的事，实在只是附加一笔

我看不出十二钗的排名， ...
随风而逝 发表于 2010-6-23 10:00

                               
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    呃
  金陵十二钗还是美貌、智慧、才华外加感情的综合评定吧。反正我个人的感觉是，这不是一个情字所能完全涵盖的吧。

随风而逝

情字是重点，没有情，有再多的 美貌，才华等，也没有太多必要写她们了，一切都是在情的基础上更完美的表现她们，红楼吸引人的还是那种淡淡来，淡淡去的情愫，美貌、智慧、才华则是点睛之墨，重点还是要分的，一个大观园里的钗们把世上所有美好的特质都满了，世上没有，只有小说里有，美貌、智慧、才华，都只为加强对这些女子的赞美，到现在，红学家们也说不清谁是第一钗，每个读者心里有自己的排名也是值得别人的尊重的。每个人都有自己的大观园。

刀俎下的鱼

情字是重点，没有情，有再多的 美貌，才华等，也没有太多必要写她们了，一切都是在情的基础上更完美的表现她 ...
随风而逝 发表于 2010-6-23 10:22

                               
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    十二钗的表现重点是不一样的，有性情情，有才干，有美貌，有见识。
   假如秦可卿没有临终梦里托福那几句见识，他是没资格进入正钗的；抽出了凤姐理家的才干，也就没有我们生动的凤姐的形象了。
   情是重点，但每人还是有侧重点

诱叔

当时我在场
这诗其实没那个意思的。

你们可别乱想

随风而逝

回复 71# 刀俎下的鱼


每个女子的情感与她们独特的风情，才华，怎么解读，是无限的，有人会用一种大体的感觉解读，有人会祥细的分解，有人会只看到一面，有人会特讨厌某钗，我自己读红楼倒不在意把这些排名的，人物全放在一个过程中读，读完就是舒服，有赞美，有唏嘘，这些女子都太好了，哪怕是害了睛雯的袭人，放在故事里，读来也是一种享受，如果一比较，蛮暂停读小说的感觉。

比较个性的不同是好玩的，很享受的，如果是排名的比较，基本上就量化了，小说里的人要排出一个前后，那这小说估计也没写厚。

刀俎下的鱼

回复  刀俎下的鱼


每个女子的情感与她们独特的风情，才华，怎么解读，是无限的，有人会用一种大体的感 ...
随风而逝 发表于 2010-6-23 11:17

                               
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    呵呵，我想十二钗的顺序就像主角配角一样，钗黛是女主角，各方面肯定表现都是突出其他姊妹的。
  至于要对持家、美貌什么的排个名之类的，的确没啥意思，也没必要，这一点我认同。
  红楼梦里每个人都有自己的特点，无论主子还是丫鬟，都有有自己的可爱、可敬甚至可恨之处，这样每个人才鲜活的跃出纸面，令人读的如痴如醉。

叶不知秋

正册的金钗相对的更喜欢湘云探春，副册就没一个喜欢了，又副册喜欢平儿紫鹃~~~

诱叔

没有人喜欢我？

随风而逝

我读红楼，越读到后面，就好象自己进去转一了圉
宝玉去看睛雯，先是轰轰烈烈的情感，正高峰时，淫嫂子就跳进来夹住宝玉，玉落慌而逃，也只有曹雪芹才会用这种手法高明的结束宝睛一段笔墨，字面上的从情转淫，一点也不突兀，如此的生活化与不露痕迹。

卫风瀚飞

大观园里的女子，重的还是情字，展现的也是情字，管理上的事，实在只是附加一笔

我看不出十二钗的排名， ...
随风而逝 发表于 2010-6-23 10:00

                               
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    在封建社会，女子无才便是德是个标准，这注定了《红楼梦》在描写女性管理才能上是不能明写的，着墨也不能过多。但我们从《红楼梦》中，关于日常生活的描写上，还是看得出来的。作者还是用了两三个回目去明写描写女性管理才能，第十三回 秦可卿死封龙禁尉　王熙凤协理宁国府  、第十五回 王凤姐弄权铁槛寺　秦鲸卿得趣馒头庵  、第五十六回“敏探春兴利除宿弊，时宝钗小惠全大体”。暗写的就多了。

卫风瀚飞

呵呵，这个问题说起来就太复杂了
涉及的问题很多

就比如持家这件事
12钗里面表现的有五个人，钗、黛、 ...
刀俎下的鱼 发表于 2010-6-23 08:56

                               
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    我倒不认为秦可卿与黛玉一样，管理才能都是处在理论水平上，而没有实际管理经验。
（1）《红楼梦》第13回写道：贾珍哭的泪人一般，正和贾代儒等说道：“合家大小，远近亲友，谁不知我这媳妇比儿子还强十倍。如今伸腿去了，可见这长房内绝灭无人了！”秦可卿比贾蓉强十倍，这是远近闻名的，这应该包括她的管理才，而且贾珍还重重用了句“可见这长房内绝灭无人了”，足说明她的管理才能是很出众的，她死后，宁府都绝灭无人了。在那个时代，女人能跟男人比的，也就这管理才能了。贾珍这句称赞秦可卿的话，与周瑞家的赞凤姐的话“十个会说话的男人也说不过她呢！”有同工之处的。

（2）《红楼梦》第5回写道：“贾母素知秦氏是极妥当的人，因他生得袅娜纤巧，行事又温柔和平，乃重孙媳中第一个得意之人。见他去安置宝玉，自然是放心的了。我想贾母眼中的“重孙媳中第一个得意之人”，不仅是相貌上，因为“行事”还应该包括综合能力上。所以说，秦可卿的管理能力也只在理论上，那有点说不过去的。贾母评价一个人，还是很客观的。

（3）贾府家政上的各种弊端，又以宁府为最。但秦可卿居然能做到“那长一辈的想他素日孝顺，平辈的想他素日和睦亲密，下一辈的想他素日慈爱，以及家中仆从老小想他素日怜贫惜贱、爱老慈幼之恩，莫不悲号痛哭。”这也从侧面上反映出秦可卿的管理才能很不一般。

（4）《红楼梦》第13回，秦可卿托梦给凤姐，让凤姐在祖茔附近多置田庄、舍、地亩，便是日后获有罪，这祭祀产业连官也不入的。便败落下来，子孙回家读书务农也有个退步，祭祀又可永继。如果秦可卿没有实际管理的经历，作为一个女人，在封建社会是万万想不到这点“政治漏洞”的。包括凤姐，当时也还没反应过来。

（5）秦可卿另一个管理经验上，还有一条不引入注意的，那就是为了设法送她的弟弟秦钟到贾府家塾求学，希望其学业有长进，“成名可望”，她是通过两宴凤姐，讨凤姐的欢心，来达到此目的。

（6）再看看脂砚斋是怎么评论秦可卿的管理才能的：“宝玉早已看定可继家务事者，可卿也，今间死了，大失所望。急火攻心焉得此血，为玉一叹。”


关于探春
我觉得嘛，她有胆有识，是大观园中唯一具备政治风范的女性。她对贾府间的人际关系也是看得相当的清楚“整个贾府个个都像乌眼鸡似的，恨不得你吃了我，我吃了你。”在平儿向凤姐汇报三驾马车理家的情形，凤姐连用了三个好字“好！好！好！好个三姑娘！我说她不错”，这三个好字充分肯定了探春极为出色的管理能力。

她曾说：“我但凡是个男人，可以出得去，我早走了，干出一番事业来。。。。。。”我印象中，这是《红楼梦》中，把女人与男人比能力的三处描写之一（其他是秦可卿与凤姐）。在封建社会，女人敢跟男人比的，可见其必有过人之处。

另外，我觉得探春有一个观点是足可以媲美秦可卿托梦给凤姐那段话的。《红楼梦》第74回：（探春）“你们别忙，自然你们抄的日子有呢!你们今日早起不是议论甄家，自己盼着好好的抄家，果然今日真抄了!咱们也渐渐的来了!可知这样大族人家，若从外头杀来，一时是杀不死的。这可是古人说的，‘百足之虫，死而不僵’，必须先从家里自杀自灭起来，才能一败涂地呢！”这代表了探春的政见，贾府的人无论男女，也只有她清楚地认识到贾府的衰败，是从自身开始的。就凭这点，我觉得没有拨高探春的能力。在整个抄俭大观园中，只有她与晴雯敢于站出来进行反抗了，但只有探春敢直面说出贾府衰败的原因，她也预言到了贾府最终被抄。

随风而逝

回复 78# 甲天下2

我那段话说的是十二钗整体，刚才和鱼已把这事说了一圈，基本都达到一个共识与个人解读侧重的尊重，你现在这一说，又绕回来了，一个一个细掰，这掰到什么时候也掰不完的，风姐是大观园里的一个另类，比较别的钗，管理才干是她最突出的特点，这谁也不会否认的。可是风姐的感情事，也是多精彩啊，  你很容易就陷入一个讨论的无底洞，话题是不断，可是打转的时候太多了。