假球论与无罪推定原则——不仅仅是证据问题

Gogasota · 发表于 2012-5-28 22:18:39

yamsmay 发表于 2012-5-28 15:56

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好吧，我想争论可以停止了。我们的基本观点不同。

我认为，对于中立旁观者，应该持无罪推定原则，宁纵 ...

认为和判决有无罪是不同的，也是有不同的部门执行的，前者由如执法机构，警察等；后者由司法部门执行，任何人都可以怀疑这场球是不是假球的权利，但最终裁决则才要以无罪为原则，直到证明有罪为止。

如果警察都采用无罪推理的话，那每件案子都找不到嫌疑犯了。

bonewe · 发表于 2012-5-28 22:24:17

yamsmay 发表于 2012-5-28 21:07

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很好，我们分歧很明确了。关键就在于：在有犯罪动机、犯罪条件的前提下，预设态度是有罪推定还是无罪推定 ...

第一，我知道从整体的角度看，无罪推定更能体现民主，自由和法制的精神。就我个人而言我是赞同这种基本逻辑的。我之前所有的论述只是想说明，这种逻辑存在漏洞，而不是完全否定它。

第二，遵循某种基本逻辑，并不意味着看不到其他逻辑和法则的合理性。

第三，之前很多人的回复我没看，只是就你帖子中的一些基本东西进行讨论。

第四，单纯的逻辑推理并不是法律的全部，还有各种取证，我们今天聊了这么多的推理，但是事实依据却被抛在一边。如果有记者采访两队，提出这个问题，或许他们的反应能给我们提供些线索。就像中国队02年世锦赛后承认假球，因为铁证，之前所有的有罪推定都获得了足够的合理性然后演变成合法性。

第五，逼近事实不是伪标准，这是道德，正义，法律和自由的一个目标和元素，完全的揭示事实才是impossible的事情。

第六，同不能理解各种武断的结论。就我自己而言，我完全能理解日赛这场球的最终结果，跟他们是否打默契球一点关系都没有。从某种角度上而言，用一条极为抽象的体育道德和精神作为约束和判定球队表现的标准有些一厢情愿。

yamsmay · 发表于 2012-5-28 22:24:32

Gogasota 发表于 2012-5-28 22:14

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呵呵，为什么02年世锦赛你却认为中国队防水呢？按照你的无罪推理，在没有确切实质证据之前一切都应该是无 ...

想发表评价我非常欢迎。但是请仔细读，动脑想，搞清楚我的文章观点是什么，逻辑是什么，不要乱喷。

我的标题明明写着“不仅仅是证据问题”，你理解这句话的含义吗？

yamsmay · 发表于 2012-5-28 22:34:19

Gogasota 发表于 2012-5-28 22:18

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认为和判决有无罪是不同的，也是有不同的部门执行的，前者由如执法机构，警察等；后者由司法部门执行，任 ...

这话说得有道理。我前面的楼里已经说过，警察断案是按照有罪推定假设，然后展开调查，这毫无问题。

但是，姑且不论中立者应该扮演法官还是警察的角色，即使是警察，下结论的时候绝不能如此，这是基本常识。我强调过多次，我反对的是言之凿凿的假球论。怀疑打假球很正常，我也怀疑，但我认为现有条件不足以下结论，如果假设真打，我认为解释得通。如果一定要站队，根据疑罪从无原则，应该暂且推定无罪。

这场球嫌疑犯很明确：日本和塞国（尤其是日本）。她们有假球的动机和条件，毫无疑问。问题是对于有犯罪动机和条件的嫌疑犯，应该采用什么样的预设态度？有罪还是无罪？

Gogasota · 发表于 2012-5-28 22:35:18

不仅仅是证据问题-- 不仅仅，表明证据是包含在内的，再说我的回复和你的标题关系不大。你怎么又会认为02世锦赛中国队放水呢？

yamsmay · 发表于 2012-5-28 22:41:41

bonewe 发表于 2012-5-28 22:24

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第一，我知道从整体的角度看，无罪推定更能体现民主，自由和法制的精神。就我个人而言我是赞同这种基本逻 ...

你说得很对！

我的观点也很明确：我认为根据现有条件和我的认识水平，不足以判断是否假球。如果必须站队，根据疑罪从无原则，暂且应当推定没有打假球。我反对那些言之凿凿的假球论（不只是怀疑或猜测假球），以及由此上升到的道德层面的负面评价，甚至衍生而来的诅咒和谩骂。

但这是“暂且”，“应当”，如果有更多直接或间接证据表明假球（比如对记者的敏感问题支支吾吾，避而不答），我当然会在某种程度上改变看法。不过说实话，我觉得记者直接问“是否打假球”也实在不太合适。

南瓜藤 · 发表于 2012-5-28 22:42:31

yamsmay 发表于 2012-5-28 13:35

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请仔细读完文章再评论，注意逻辑。

我举那个例子的意思是：类似的行为，仅仅由于有犯罪动机就被认定 ...

楼主的这个例子确实不合适，04年你没有办法证明巴西从中得了好处，所以犯罪动机无法证明。但是这次日塞的比赛双方都得到了好处，这个才是犯罪动机。

很爱你的 · 发表于 2012-5-28 22:43:36

其实我支持楼主的态度
但是这场比赛在我眼里真的很可疑

南瓜藤 · 发表于 2012-5-28 22:46:15

yamsmay 发表于 2012-5-28 15:18

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怎么没有动机？不涉及第三队就是没有动机？我要是怀疑俄罗斯给巴西塞了大钱呢？

动机都要通过怀疑的么？动机得坐实的，就是巴西得了好处，你没有证据证明巴西得了好处啊。

Gogasota · 发表于 2012-5-28 22:53:01

yamsmay 发表于 2012-5-28 22:34

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这话说得有道理。我前面的楼里已经说过，警察断案是按照有罪推定假设，然后展开调查，这毫无问题。

但 ...

那我觉得你还是不要把论坛的发言看得太过。他们既不是法官，也不是警察，只不过表达自己的观点而已，至于他们应该用无罪还是有罪推理，其实都不太重要。

yamsmay · 发表于 2012-5-28 22:55:47

Gogasota 发表于 2012-5-28 22:35

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不仅仅是证据问题-- 不仅仅，表明证据是包含在内的，再说我的回复和你的标题关系不大。你怎么又会认为02世锦 ...

好吧，或许是我的逻辑太绕了。

我的意思是：即使当年的假球没有证据，陈忠和也不承认，我个人还是认为那是假球。

为什么？因为比赛结果异常。按照无罪推定原则，我可以假设中国没打假球。但是按照双方的实力、状态的对比，中国没有道理输给希腊0:3。在假设中国认真比赛的前提下，我找不出任何合理的，我认为有说服力的解释。所以我只能退一步，假设中国打假球。而这个解释逻辑上可行——中国有放水的动机，那么我个人就倾向于认定中国打了假球。即使没有证据，我个人也是这样认定。

当然，有人或许不同意。比如解释为中国上了替补，中国状态不好，中国轻敌，或者体育比赛的偶然性。但是以我的认知水平，我觉得这些解释没有一个站得住脚——希腊和中国的差距太大了（女排，当然男篮也一样……）！而且排球比赛不像足球偶然性那么大。

对比日塞一战，我个人认为，假设没有假球，从过程到结果是可以解释的。不必非要用假球解释。

yamsmay · 发表于 2012-5-28 22:58:32

南瓜藤发表于 2012-5-28 22:42

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楼主的这个例子确实不合适，04年你没有办法证明巴西从中得了好处，所以犯罪动机无法证明。但是这次日塞的 ...

好吧，你这样说我同意。我那样举例不合适。

那么我就用巴西的里说明这一点——日本19:16然后被翻盘，乃至木村的失误，并没有异常到只能用假球解释的地步。即使真打，按双方的实力对比和排球的基本规律，也是可能出现这种情况的。

Gogasota · 发表于 2012-5-28 23:00:27

按照你说的，多米尼加赢巴西，韩国虐巴西，世锦赛日本零封美国，98俄罗斯输给中国，99阿塔1/22 都是假球

yamsmay · 发表于 2012-5-28 23:07:01

本帖最后由 yamsmay 于 2012-5-28 23:08 编辑

Gogasota 发表于 2012-5-28 22:53

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那我觉得你还是不要把论坛的发言看得太过。他们既不是法官，也不是警察，只不过表达自己的观点而已，至于 ...

这个，怎么说呢，有道理，但也不全对。个人有表达观点的自由。但是有些观点合理，站得住脚；有些观点不合理，站不住脚。如果观点不合理，应当批驳。

我认为，在现在的条件下，言之凿凿的假球论就是不合理的观点，我要批驳，并且给出了我的论点、论据和逻辑。至于持此观点的人接不接受，那是他们的自由，我也欢迎他们来说服我。

但自由归自由，论坛不只是发表观点的地方，还要交流、学习，而不是死抱旧观点不放。如果论坛上充斥了一些“我就这么想，怎么着吧，天王老子来了也不认”这种思想，我觉得论坛的价值就变小了。最不能容忍的是一些不但咬定日塞之战就是假球，还借此人身攻击、谩骂、挖苦的帖子。

yamsmay · 发表于 2012-5-28 23:27:00

本帖最后由 yamsmay 于 2012-5-28 23:29 编辑

Gogasota 发表于 2012-5-28 23:00

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按照你说的，多米尼加赢巴西，韩国虐巴西，世锦赛日本零封美国，98俄罗斯输给中国，99阿塔1/22 都是假球

注意逻辑。

首先，那些比赛没有充分的放水动机，即使我做了有罪推定，也得不出合乎逻辑的解释，只能回到无罪推定。动机是必要因素，但不是唯一的因素。

其次，我认为你说的所有那些比赛的离奇程度还比不上02年中国连续0:3输给希腊、韩国。比如阿塔的1/22, 如果是对希腊，我个人会认定有猫腻（在有动机的前提下）。

比如从结果看，落选赛我觉得最离奇的一场是泰国横扫塞国，塞国险些三局不过20（别误会，我没有小瞧泰国之意，但这个比分绝对不正常）。但我找不到假球的的动机，所以只能解释为塞国状态差+不适应，泰妹威武。

南瓜藤 · 发表于 2012-5-28 23:32:29

yamsmay 发表于 2012-5-28 22:58

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好吧，你这样说我同意。我那样举例不合适。

那么我就用巴西的里说明这一点——日本19:16然后被翻盘，乃 ...

我要说的是，假球的动机是存在的，那么就是证据的问题了。日本队第四局后半段和决胜局的表现跟她们之前的表现确实差别很大啊。我平时打二传，所以对竹下比较关注，我真的没有见过竹下在哪场比赛这么多垫传，而且一传或者防守起球高度针对她的身高来说是足够的。

南瓜藤 · 发表于 2012-5-28 23:36:33

yamsmay 发表于 2012-5-28 23:27

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注意逻辑。

首先，那些比赛没有充分的放水动机，即使我做了有罪推定，也得不出合乎逻辑的解释，只能回 ...

这场比赛是有充分的放水动机的。首先日本并不能够保证自己一定能在塞尔维亚手里拿2局，塞尔维亚更不能保证自己一定能赢日本。而又有两队双双出线的机会，对双方都有利。事实上，双方确实从这场比赛结果都获利了，这就是充分的放水动机。如果你要问为什么日本在取得出线机会之后还放水。我只能说这个想法太天真，之前我也是这么想的。但是如果真的事先商量好了进程，你得到了好处又不兑现承诺，后果是很严重的。塞尔维亚大可以撕破脸揭露真相，反正她们也没出线，所以日本不可能冒这个风险。

yamsmay · 发表于 2012-5-28 23:40:10

南瓜藤发表于 2012-5-28 23:32

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我要说的是，假球的动机是存在的，那么就是证据的问题了。日本队第四局后半段和决胜局的表现跟她们之前的 ...

这涉及对队员发挥的理解问题。如果你是打排球的，或许你的理解比较准确，这个我确实没有足够的资本争辩。我对二传技术不是很了解，对日本和竹下的观察也没有那么细致。

槛外人 · 发表于 2012-5-28 23:46:20

结论不管如何，但是楼主对无罪推定的理解以及证据理论，特别是刑事证据理论的理解，都或多或少还是有些与主流观点不一致的地方
至于中国的刑诉法是否真正确立了无罪推定（原则），疑罪从无与无罪推定的关系，以及无罪推定在整个刑事诉讼过程-立案、侦查、审查起诉、起诉、庭审各个阶段的体现，其实都还是有些争论的........

南瓜藤 · 发表于 2012-5-28 23:51:44

yamsmay 发表于 2012-5-28 23:40

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这涉及对队员发挥的理解问题。如果你是打排球的，或许你的理解比较准确，这个我确实没有足够的资本争辩。 ...

主要是竹下从第四局后半段开始的表现太反常了才会引起我的注意的，之前我也一直跟一起看球的朋友说日本不可能打假球，但是从这个时候开始我也只能改变我的想法，实在是太反常了。其实如果是塞尔维亚或者巴西或者古巴发生这种情况我们都不会说什么的，因为这些队伍发挥本来就这样，总是会毫无征兆地抽疯。但是日本啊，一向以顽强和地板功夫著称的队伍发生这样的情况我无法理解。论传球技术，竹下绝对现役最好的，在她身上发生这样的情况我无法理解。
我觉得日本从第四局后半段开始的表现才是这么多人质疑假球的关键。如果日本还是那么拼，输掉了，虽然还会有人质疑，但绝不会这么多。
其实一开始即使有这些无法理解的状况我还是不觉得日本放水，因为放水对她们来说没有好处，不过现在我觉得双方事先达成协议可能性非常大，对双方确实都有好处。

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