庆祝杭州西湖文化景观正式列入世界遗产名录

卫风瀚飞

可能我说表达得不够清楚吧，我所说的“胜利者在失败者的领地重新建起来的”，是指胜利者在胜利后，毁坏、烧毁前统治者遗留下的建筑后，后来的当权者在这基础上重新建一些新建筑，并不是指明清故宫是在元大都宫殿建筑风格上建起来的。再说了，元大都宫殿的模样，现在也没个明确说法，毕竟没有实物。从项羽开始，基本上除了清以外，胜利者都是一把火烧了前统治者的宫殿。现在的洛阳市底下，都是在一个朝代压着一个朝代建起来的。

我也没说故宫是假古董，我的意思是说，一座新的建筑物，要想成为古迹，那是需要时间的。每个时期（抛去现在）都有每个时期的建筑格，但一直以来，这些时期的建筑都秉承了传统。明清故宫建筑手法等方面，再怎么新颖，多少还是遵循了一些传统，比如砖木结构，比如中轴线等。。。只是现在的大陆所谓经典的建筑，都是什么水泥、钢筋、混泥土的、玻璃幕墙。。。我自觉得这种建筑比较恶心。。。

我从来不排斥那些制作精良的假古董，经过时间的积累，这些假古董，也能成为文物，成为古迹，我只是坚决反对那些粗制滥造的假古董，比如什么珠海的圆明园，什么横店的故宫。也坚决反对对文物古迹进行翻新改造，像什么帝都的前门大街。。。

随风而逝

假的就是假的，不是一经时间的推移，所谓精细的假古董就可成为真古董，真古迹，真文物的.

古迹,文物除了必须具有时间性之外,同时也要体现文物所处时代的文化内涵，精神气质,与时代技术手法与高度的,无法反映时代文化,无法体现时代技艺手法特征,仅凭一个时间条件就可以成为文物? 当然不可能。

时间是文物的必要条件，但不是唯一条件。

在假仿的时候就标上假的标签了，这都已定了性了。例如：2004年复建的永定门，以后永远也不可能成为文物，永定门是明朝的城门，2004年则是另一个纪元，这时复制的永定门已不是明朝的城门，最多只能叫2004永定门，是人们对明朝的追忆，对文物保护反思的一种无奈之建，孤零零的一座城门，连个附加的城墙都没有，它根本没有能力体现明朝的气质，不可能随着时间推移成功转变为古迹的。多年后，人们仍然只知道明朝的古迹是故宫之类的，中华人民共和国时期的文物可能是人民大会堂这种带有苏联印记，或是鸟巢这种后现代风格侵袭的新型建筑，这种代表共和国时期建筑文化与理念转变的一些典范之作，2004永定门既不属共和国时期的建筑风格，又不是建于与之风格吻合的明朝，这样尴尬的仿作，日后是没有资格成为文物的。

但例如一座保存至今的明朝城墙,(如西安,南京,荆州等古城)，在保存过程中对古城墙瘫塌断落部分，或殘破城楼、城门作了一些修葺固新的维护动作，这也是仿，但是这种仿是依托在真实的古迹基础之上的，它和真实是融合在一起的，才可作为古迹被人们肯定。而且这种仿未必都是精细的，在修葺古迹的过程中，更多的是遵守修旧如旧的准则，仿是为了更好的还原、加固。但不是为了翻新。

中国现在许多古迹的周边都建有很漂亮的高仿古建，但是，这类高仿只是附加在真实古迹旁边的一种追思与古典气息营造，并不依附在真实古迹身上，这种高仿，永远不可能成为古迹。

至于说一些体现当代手工艺制作的高仿工艺，例如仿高古玉，高仿宋瓷等，如果它能高仿到与过去同一水平，甚至超过前代的，那就可以另当新作品，而不仅止于高仿罗。日后有可能被看作是共和国时期的手工艺品成为古董的。大多数仍然是作为高仿风格的工艺品被一些爱好者收藏。

卫风瀚飞

如果说，假的就是假的，成不了古董，成不了文物，恐怕那幅被乾隆鉴定为假的而实际上是真的〈富春山居图〉早被扔掉了。还有〈清明上河图〉，台北故宫不是一直珍藏那幅被鉴定为假的〈清明上河图〉？其实，世界上各大博物馆，真不乏年代久远的当时假古董。说白了，那些所谓古代高仿真临摹画，在当时跟假古董又有什么区别？只是经过时间的推移，在现在又成为文物、古董了。。。

随风而逝

你的古董是集中于画,，还是也分布于工艺品，服饰，建筑呢？建筑也是古董，是大古董，服饰也是古董，园林也是古董。可不要谈了半天，大家说的是两个不同的方向。

而你一直在说的是膺品的事，乾隆本身就不是有着多高艺术眼光的皇帝，比起他的爸爸，艺术签赏力差了远了去了，他签错的画怎么也成了一个依据了？可以说是文物签定上的一个笑话。谁说台北故宫的是膺，北京故宫是真？这个有定论了？学术届关于这个有最后的定论了？故宫最好的文物基本都在台北呢。这个倒是不争的事实噢。

关天画的签定，我不是内行，但是这种签定官司很大程度来源于后来的人没有几个看过原作的，因此争论签定便起来了，最后被签为真品的，其膺品价值当然就掉下来了。在没有得到最后的签定，只好把真膺一起当作宝，但人们一直都没有放弃真膺的签定不是？人们知道真与膺的区别有多么重大，所以，文物签定一直都是存在的。并且只能由极少数人才能完成，这就是签定为什么这么难，这么慢的原因，这也给了很多膺品存活的机会，有不少一活就活了几百年，有可能还会一直活下去，但是不要忘了，膺品就是膺品，永远不是真品，否则人们就不会创造这么两个相对的词来对比价值高下了。不能因为一些文物的真膺签定没有最后定论，我们就认为大量膺品最后都可以扶正。也许会有一些膺品的水平作得极高，毕竟是少数，我们是要拿少数当定论，还是拿多数当定论？

关于画，还有一个特殊的原因，那就是一幅画本身有着单纯的不带政治气彩的技巧上的美感，它可以是一个人完成的，一个人只要技巧好，他画出一张膺品，人们可以单纯的从技巧上把这个膺品当成一件美术作品欣赏，这个膺品或许有可能获得类似原画一样的艺术价值，但它永远不具备原画的历史价值，这一层道理是不变的。这就是真品与膺品最本质的区别

一座建筑，一件青铜器，一件古代织绵，等等，更多的文物更是需要群体合作完成的，一旦毁了，后代就根本不可能再复制。这么大的古董范畴，我们可不能单独以绘画一个门类来概括。总要从建筑，绘画，服饰，工艺品几大类综合一下，再得出一个结论吧。

卫风瀚飞

北京故宫藏的〈清明上河图〉还没等国 民 党运去台北，就被溥仪以赏给溥杰为名偷出宫了。。。

膺品永远是膺品，没错，但并不妨碍它有可能成为古董，成为文物，在很多真迹被毁灭之后，当时的膺品，还是有它的价值，也是我们通过膺品去了解真迹的唯一途径。。。

故宫最好的文物都在台北，那要看那些方面了，比如说，故宫建筑方面的文物，都还在故宫。木制家具方面，也都还是北京故宫。。。。

gqdong

白娘娘要火了

随风而逝

原来是真迹被毁后无奈的替代品，文物的门槛真的太好弄罗。

至于说到台北与北京故宫文物之比，约定俗成的都知道一般是专指小件艺术品，而不太包括建筑家具。因为大家要比的只是那些分隔两地的小文物。

中国文物保护不利都是尽人皆知的，小日本只会在已被破坏的古迹地面上立一个牌子，上面有古迹的相片与说明，而中国却会搞些假东西立在原古迹那里，有这个功夫，快点去保护真正但却破损的文物古迹吧。

凤凰传说

原来你喜欢西湖。  
呵呵。我却不喜欢。

卫风瀚飞

现在，我们要了解古代很多著名画家的作品，如吴道子、阎立本，甚至是前段时间央视播的贯休等人，不是靠些膺品么？说得好听点是摹本，说得难听点就是膺品。

文物的门槛低不低我可不知道，但南昌起义朱老总用的驳荷枪都能成为文物，都能入选《国宝档案》。还有那什么《共  产  党宣言》也是文物。。。

不知道天朝台的是否自否安慰，是曾出过节目说过故宫文物的，有比较两岸故宫馆藏文物。我转过贴吧：

北京故宫与台北故宫文物藏品比较 （转帖）
北京故宫博物院院长　郑欣淼

由于多种原因，许多人对北京故宫文物藏品状况不很清楚，有人以为好东西都到了台湾，有的甚至说：“台北有文物没有故宫，北京有故宫没有文物”，这显然是误解。当然，文物自有其本身的艺术价值和历史价值，是不可以互相替代的。两岸故宫的收藏本来就是一个整体，有着很强的互补性，只有从整体上来看待，才能全面地认识中华文化的源远流长和丰富多彩。

一是，故宫博物院成立之前，逊帝溥仪将1200余件书画精品、古籍善本和大量珍宝盗运出宫。新中国成立后，其中相当部分重新回到了北京的故宫博物院，如《清明上河图》、《韩熙载夜宴图》、《五牛图》、《伯远帖》、《中秋帖》等。

　　二是，1933年故宫南迁文物共13491箱，部分文物南迁后，北平故宫本院所留文物相当多，也有不少珍品，沦陷期间还在继续清点未曾登记的文物，并征集了一批珍贵文物。南京政府曾下令马衡院长选择留平文物菁华装箱，分批空运南京，马院长虽将珍品编目造册报南京，但以各种理由推延装箱，后来一箱也未运走。南迁文物后来运台2972箱，占南迁箱件数的22%，当然多是精品。其实留下的78%精品也相当多。国民党向台湾运文物，因战争形势突变只运了三次，第三次拟搬运1700箱，由于运输舰舱位余地有限，加之仅有24小时装船时间，结果只运出972箱，另728箱也留在了内地。

　　三是，两岸故宫文物藏品构成上稍有不同。运台故宫文物约60万件，其中清宫档案文献38万件册，善本书籍近16万册，器物书画5万余件;加上抵台后征集的文物，总计65万余件。北京故宫原有明清档案800万件，善本特藏50多万册（件、块），器物书画100万件，总计达960万件。1980年明清档案划出，成立中国第一历史档案馆；又将包括部分宋元版书在内的14万册宫廷藏书拨交国家图书馆及一些省市和大学图书馆。现北京故宫有藏品150余万件，其中1949年后征集24万多件，80%以上仍为清宫旧藏。

我们再从几大项文物来具体比较：

　　一、书画收藏。台北故宫藏有书画总计9120件，据介绍其中一半为优等和次等，元以前绘画574件（不包括南薰殿宋以前帝后像），元以前书法155件。北京故宫有书画15万件左右，约占世界公立博物馆所藏中国古代书画的1/4，其中约1/3具有较高的学术价值和欣赏价值，有近420件元以前的绘画，310件元以前的书法。元以前书画总收藏量，数量上北京故宫低于台北故宫。但相对严格的鉴定工作，使得北京故宫早期（元以前）书画中，很少有早期和晚期（明清）之争。在绘画的时代方面，北京故宫的早期藏品反映了各个历史时期的绘画面貌，特别是东晋顾恺之的两件北宋摹本《列女图》卷和《洛神赋图》卷真实地反映了汉魏六朝时期的绘画风格。就唐、五代、两宋绘画而言，台北故宫在数量上较北京故宫要多，但北京故宫元代绘画众多的收藏量和完善的品质堪称世界之冠。就宋代绘画而言，台北故宫的山水画珍品多于北京故宫，但北京故宫的人物画珍品则占有重要地位。北京故宫绘画藏品种类较全面，除卷轴画外，还藏有版画、年画、清宫油画、玻璃画、屏风画、贴落等，这些是台北故宫所缺乏和不足的。此外北京故宫还有10件唐宋壁画、7件唐五代敦煌纸绢画、1铺元代大幅壁画等。北京故宫庋藏的明清大幅宫廷书画也是台北故宫所缺少的，因为这些在文物南迁时有一定运输难度。由于台北故宫主要接收的是清宫旧藏历代书画，而18、19世纪的“扬州八怪”、“京江画派”、清初的“金陵诸家”、“四僧”等许多流派的绘画和书法为清宫所缺，如今已是国之重宝。北京故宫于上世纪60年代初已将上述几个时期书画收藏齐备。在书法方面，台北故宫的收藏量和品质不如北京故宫。北京故宫有4万多通明清尺牍，其中蕴含着巨大的文献价值和艺术价值，远胜台北故宫在这方面的收藏。在碑帖方面，北京故宫的碑帖善本占全国大多数。目前尚没有见到文物南迁中有关碑帖的记录。

二、陶瓷类文物。北京故宫有35万件，一级品1100多件，二级品约5.6万件，还有上世纪以来在全国110多个窑口所采集的3万余片陶瓷标本。台北故宫有25248件清宫旧藏瓷器，宋代五大名窑瓷器及明代官窑瓷器收藏均占优势，著名的清代康雍乾三朝珐琅彩瓷器绝大多数都藏在台北故宫。但北京故宫的收藏数量是台北故宫无法比拟的，特别是在新石器时代彩陶、三国两晋南北朝隋唐五代瓷器、清代嘉庆至宣统官窑瓷器、历代民窑瓷器以及古陶瓷窑址标本、实物资料收藏方面，北京故宫均占有明显优势。北京故宫在历代官窑瓷器收藏方面，无论数量还是质量，也都相当可观，不容忽视。在古陶瓷收藏方面，两岸故宫各有千秋。

　　三、青铜器方面。北京故宫藏历代铜器1.5万余件，其中先秦青铜器约1万件，有铭文的1600余件，这三个数量均占中外传世与出土数量总和的1/10以上，是国内外收藏中国青铜器数量最多的博物馆。另外有历代货币1万余枚、铜镜4000面、印押1万余件。台北故宫收藏有5615件青铜器，先秦有铭文的约500件。两岸故宫青铜器都以传世品为主，台北故宫藏品的总量和精品数量都较少，但毛公鼎、散氏盘、宗周钟等重器则十分有名。

　　四、工艺类藏品方面。北京故宫藏有玉器28461件，数量上多于台北故宫的11445件，而且又征集了考古发掘出土的珍贵玉器数百件，其中安徽凌家滩遗址与六安杨公乡战国墓出土的一些玉器，为世所罕见，目前仅北京故宫有收藏。另外，北京故宫的“大禹治水”玉山，重逾万斤，还有重量数千斤的几件玉山，是台北故宫所不能及的。漆器、珐琅、玻璃、金银器、竹木牙角雕刻，以及笔墨纸砚等“杂项”，台北故宫总计7605件，北京故宫则有101355件。漆器总体上台北故宫精品较少；金属珐琅器，两岸所藏特点相近，但北京故宫的一些大型金属珐琅制品则是台北故宫所没有的；从台北故宫出版的有关如意、文玩等出版物所选文物看，其工艺水平明显逊于北京故宫藏品。另外，北京故宫还藏盆景1442件，匏器590件，而台北故宫无此收藏。

　　五、宫廷类文物收藏。北京故宫具极大优势，从代表皇权的典制文物到皇家日常生活用品文物，无所不藏。例如清代玉玺“二十五宝”、卤簿仪仗等为台北故宫所无，帝后冠服也最为齐全；反映清代科技发展水平以及中外文化交流的天文仪器、钟表亦为北京故宫特藏。清代皇帝稽古右文，重视文玩鉴赏，其鉴赏所用的印章，绝大部分藏在北京故宫。清代皇家信仰多种宗教，以本民族传统的萨满教、道教与藏传佛教为主。北京故宫收藏有大量萨满教与藏传佛教的法器、祭器、造像、唐卡等，还完整地保存了宫廷中一些藏传佛教及道教殿堂的原状。

六、图书典籍方面。台北故宫所藏版本时代早（宋、元、明版较多）、卷帙完整、书品好者居多，如文渊阁《四库全书》、摛藻堂《四库全书荟要》、《宛委别藏》及部分“天禄琳琅”藏书等，多是独有的巨帙或孤善之品，相当珍贵。北京故宫所存数量不多的宋元版书多已拨交国家图书馆，但现存的明清抄、刻本，品种、数量众多，包括内府修书各馆在编纂过程中产生的稿本，呈请皇帝御览、待刻之书的定本，从未发刻的清代满、蒙、汉文典籍，为便于皇帝阅览或携带而重抄的各式书册，以及为宫内外殿堂陈设而特制的各种赏玩性书册。此外还有翰林学士、词臣自撰的未刊行书籍，各地藏书家进呈之书；一大批宫中戏本和档案；帝后服饰和器物小样、“样式雷”建筑图样、舆图等特藏文献，等等，以上共约19.5万册（件）。另有20余万块精美的武英殿“殿本”的原刻书版。这些构成了北京故宫善本特藏的特色。北京故宫博物院的藏品，除了所存旧藏外，有近1/5是新中国成立以来在中央政府的直接领导和各省市积极支持下征集、购买的散佚清宫文物及社会各界人士的捐赠。解放初期，国家就毅然花50多万港币从香港买回著名的“三希”中的两希——《伯远帖》和《中秋帖》。当时台湾也想买，但经费没有落实，他们至今引为憾事。迄今为止，先后有600多人向北京故宫捐献文物。毛主席三次将友人送自己的文物转送故宫保存。张伯驹、朱翼庵、孙瀛洲等人的无私捐赠，彪炳千秋。新征集的文物，许多在价值上比清宫旧藏毫不逊色。这使故宫很快成为名副其实的中国历代文化艺术的巨大宝库，成为最有代表性的中华文明的象征。

随风而逝

这个典型的红色文章，还是别转了吧.

台北故宫文物的精细度与珍贵度岂是北京故宫可比的？当年经过挑选的那几百箱不是白选的，1949年以前的文物专家在对待文物的客观态度与专业学识上，与1949后的相比。只有强没有差的。北京故宫主要能比的还在数量上，以及一些太大件不方便搬运的文物上，因为台北带去的只是小部分，偏偏这小部分就是精华。这没什么好比的。1949年以前的专家不是吃素的。倒是现在的专家总爱拿数量之类的对比，这实在有点搞笑。一件最珍贵最顶级的文物的抵得过100百件二级文物。

我们在博物馆看国画时，常会看到膺品上写着“摹本”二字，这是为什么？因为膺品本身在文物特有的历史价值上与真迹是有着天壤之别的。

另外有些膺品的绘者，他本身自己的作品就极有功力，不靠膺品，他个人的作品就已成为文物，而他作的膺品，也可作为其作品的一部分被人认识，但是这部分膺品，在他的作品中永远只能作为真迹摹本的配角，起一个尽可能还原真迹的功能，比如诸遂良的兰亭摹本，永远都不可能成为诸个人作品的代表作，因为他有很独特也很高水平的个人书法作品。人们认识他也是因为他自己的书法，提起这些书法家对前人的摹本，人们只会说那是兰亭摹本的某某版本，如神龙版之类。我们没有非要反对某些本身就极具实力的膺品，可是膺品本身与真迹在历史价值上的差距，我们必须清楚，不可混为一谈。

我在一开始提到的古迹真与仿的问题，范围主要限于建筑，是提及现在人们对很多真正古迹的漠视，而大力仿建一些无聊的假建筑。
朋友对仿的态度，范围主要限于绘画，这在回贴中慢慢也清晰化了。在对象上是有不同的。

如果扩大到更大的范围谈文物的临摹与仿真。膺品一旦被签定出来，那它的功能性远大于它的历史价值，甚至有些膺品根本就谈不上历史价值。没有人会否认膺品的一些功能，但是没有人会把膺品当真品的。膺品能扶正为真品只有一种可能性，就是膺品的水平超过真迹，可是真迹之所以被人摹，就在于真迹有让人忘尘的精彩度与高度。否则如何会吸引一些顶级画家也去摹呢。

至于什么宣言，与讨论无关，门槛不是针对宣言所说，宣言还是算了吧。

hzkevin

杭州西湖周边大部分景点都是免费游览，这点值得肯定和表扬。

hzkevin

回复 24# 随风而逝


    哈哈 你都说了是小馆子吗
肯定是山寨的

hzkevin

回复 38# 雨禅见


    红了就不一样。时间都需要预约的，时间不是自己的了，人也不是自己的了……嘿嘿

卫风瀚飞

说得好听点是摹本，说得难听点就是当时的膺品！如果说不是文物，没有多大价值，是不是就应该把这些膺品请出博物馆？为什么还当成宝的往里放呢？还要做些什么恒温恒湿劳民伤财的事？难道是在教育观众膺品不是文物？没有多大价值？日本人还当宋时期的膺品贯休《十八罗汉》当成国宝，连央视想去拍都拒绝。大英博物馆的《女史箴图》还是唐代的膺品。。。

摹本就是膺品，在西方，不存在着什么摹本之说。发现与原画一样的，都称之为膺品，没有什么摹本称呼的待遇。。

这头到尾，我认可膺品能成为文物，一值都是在强调制作精良、高仿品的膺品在经过一定时间的积累会成为文物古董。
而且，在古代中国，很多文人墨客搞这种所谓的摹本，不是为了以假当真的取悦上至皇上下至王公贵族去造假？要不就是为了显示其功底而去造假？

至于贴转不转，恐怕是我的自由吧，而且这里的版主也没有出任何版规规定有疑似红色文章的就不要转的。就像你说人家的文章是红色文章一样，谁都不会拦你。郑欣淼的文章，在我看来也算公正的，他也只是说，台北在某此藏品类别上有优势，而北京故宫也在另一些藏品上有优势，而且他也写明了建国前与建国后北京故宫的藏品情况。并没有以现在北京的藏品与过去运去台北的比，人家还是把故宫藏品分时期分阶段的去比较。。。

至于说到两岸的故宫藏品各有千秋，并不只有郑欣淼一个人出来解释过的，当年央视的《故宫》红火播出时，都有媒体采访两岸三地的专家的。

一步莲华

赝品是赝品没错但随着时间流逝怎么不能成为文物？只要是仿的精品在原作不存在的情况下一样可以作为有价值的文物。你也打了兰亭序的比喻，诚然现在的兰亭序在世流传的摹本是没有王羲之的原作有价值。但是原作在哪那？真在乾陵那是大幸，那是要没有那？那我可否说现在流传的摹本的价值也是无可估量的那？毕竟原作不存在的情况下我们只有研究摹本来想象原作的精彩，要是没了摹本那连原作一点的概念也没了。

一步莲华

至于北京故宫和台北故宫的文物比较，诚然台北故宫的文物当年的确是超过北京故宫的，但是现在不管是精品和数量北京故宫胜出无悬念啊。北京故宫作为中国大陆博物馆的旗帜在大陆每年可以有新出土的文物补充，台北故宫那？难道建国60多年大陆考古就再也挖不出精品了？一个是有源之水，一个是一潭死水，经过了60多年发展谁更好一点那？

随风而逝

一般人们在比较台北故宫与北京故宫的文物时，是专指1949年以前故宫收集到的文物，北京故宫文物就分故字号与新字号，如果把1949年以后北京故宫收到的文物也算进来，那可能是北京故宫博物院与中国国家博物馆之比较更合适一点。

随风而逝

回复 112# hzkevin


  一个人出游，上大馆子点菜太花钱了。一般都会随便吃饱算数了

雨禅见

杭城吃饭便宜，地方也多，不像古城，贵的要死还没啥好吃

随风而逝

古城是哪座？