假球论与无罪推定原则——不仅仅是证据问题

去来匆匆

去来匆匆 发表于 2012-5-29 22:17

                               
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LZ 你的这种观点是不是放圣地身上也行的通？ 圣地的一场比赛下来 出现几个吹黑哨的疑点，但是确凿的证据没有 ...

我说这段话的意思不是要替圣地洗白

人都有猪油蒙眼的时候 这是每个人对一件事物的本能反应 任何人都不例外 只不过是有时意识不到罢了

yamsmay

去来匆匆 发表于 2012-5-29 22:17

                               
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LZ 你的这种观点是不是放圣地身上也行的通？ 圣地的一场比赛下来 出现几个吹黑哨的疑点，但是确凿的证据没有 ...

这要看具体比赛做评论，但我对“圣地”不了解。我想知道的是，主裁是否是当地人，或者和天津有关联？假设不是吧。
如果仅仅是“几个”，没有偏离正常值很多，那么我真的不能因此断定这就是黑哨，不过我可以怀疑。
但是，假如数量过多，或多场比赛如此，我的怀疑会大大增加。
另外，“主场哨”和“黑哨”有区别。在判断中，我会尽力区分这一点。有可能我的结论是“主场哨”而不是“黑哨”。

一个例子是欧洲资格赛。作为伪俄粉，我自然对土耳其很不忿。首先边裁是当地人，这个我完全不能理解。至于主裁，确有一些对俄罗斯不利的判罚，但我个人并不认为是黑哨（不是“无法判断”，而是“我认为不是”）。

yamsmay

洛甫 发表于 2012-5-29 22:44

                               
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哎哟, 国外质疑的球迷大有人在, 怎么就中国大陆民众没法制意识? 是危险人群了?
最后还是奉劝一句, 您码再 ...

请你看清我的文章在说什么，然后动动脑子再评论。我猜你根本没有仔细看我的文章，只看了我的一句聊天式的吐槽。

对于多数人，我不奢望改变他们的观点，但不能因此否定讨论的意义。

hufflepuffmg

yamsmay 发表于 2012-5-29 22:40

                               
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非常感谢你认真的高论，多么希望自己能有这样的英语水平啊……
我想说的比较多，简要说几点吧，不全面。 ...

Just as a matter of thorough discussion :)
Regarding point 1: For most fixed matches the interests illegally derived best present an evidence of an unclean intention. If you admit that Japan and Serba are interested by the fixed match yet deny it to be an evidence to be weighed, I definitely see you holding the standard of proof unreasonably high, which is unacceptable even in Common Law jurisdictions where the presumption of innocence stands as the golden thread of the system.

Regarding point 2: I see no point of not considering the probability of such result as one of the factors to be considered in seeing whether it is a clean match or not.

Regarding point 3: To say that you cannot determine whether it is a fixed match is just sidestepping the the attack of your arguments being too clear cut to pre-empt any possibility of fixed match.

Points 4 and 5 are not at issue in the discussion so I will not take time on them.

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-29 22:28

                               
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1. Presumption of Guilt
You have repeatedly emphasized that we should better follow the Western  ...

这么说吧，我认为很多“证据”是从有罪推定的角度来看，才成为证据的。

如果你认为，作为一个负责认的评论者，对于既得利益者应该以有罪推定看待。那么我们讨论的基点不同。

这样的危害在之前我已经有所提到。就是指控偷钱的那个例子。

一传不到位

hufflepuffmg 发表于 2012-5-29 22:59

                               
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Just as a matter of thorough discussion :)
Regarding point 1: For most fixed matches the interest ...

Yes. Intention cannot be excluded.

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-29 23:05

                               
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这么说吧，我认为很多“证据”是从有罪推定的角度来看，才成为证据的。

如果你认为，作为一个负责认的 ...

你这样说就没有意义了。因为这类的证据必然是，正如那个人说的，环境证据，也就是场上队员的异常表现。比如再举82年世界杯西德和奥地利的默契球，认定那场是默契无非就是因为场上双方队员的消极表现。按照你的“逻辑”，连这个也要排除的话，那么世界上就不可能有证据了……

hufflepuffmg

一传不到位 发表于 2012-5-29 23:14

                               
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你这样说就没有意义了。因为这类的证据必然是，正如那个人说的，环境证据，也就是场上队员的异常表现。比 ...

I really don't know where does he learn that admissible evidence is based on the presumption of guilt.

Bbob

一传不到位 发表于 2012-5-29 23:14

                               
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你这样说就没有意义了。因为这类的证据必然是，正如那个人说的，环境证据，也就是场上队员的异常表现。比 ...

什么叫异常表现？发球出界么？与其搞这种一个不小心就发球得分的（尤其是日本发球基本上都出界不算离谱的情况下），发个菜球让赛国一攻得分不是更加靠谱么？

至于竹下的思路和木村的状态敬请参考落选赛各场比赛

一传不到位

hufflepuffmg 发表于 2012-5-29 23:17

                               
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I really don't know where does he learn that admissible evidence is based on the presumption of gu ...

Yes. In fact ,no evidence can be accepted by him, owing to such an extremely rigid standard.


As a result, no match can be recognized as a fixed match!

hufflepuffmg

一传不到位 发表于 2012-5-29 23:33

                               
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Yes. In fact ,no evidence can be accepted by him, owing to such an extremely rigid standard.


...

Exactly. And the presumption of innocence is a super defence.

卡位

洛甫 发表于 2012-5-29 22:44

                               
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哎哟, 国外质疑的球迷大有人在, 怎么就中国大陆民众没法制意识? 是危险人群了?
最后还是奉劝一句, 您码再 ...

真理帝和圣母向来习惯于站在大众的对立面，把大众作为教育和审判的对象，一副众人皆醉而我独醒模样。他既然已经认定大众是错的，只有自己是对的，跟这样的人辩论就没有任何意义（比如那个著名的“世界锦标赛”）。

不过非主流就是非主流，他再发一万个贴子也不能将自己的观点变成主流，只赢得15%的选票是永远都不能当选总统的。当然他也可以责怪85%的大众愚蠢与偏见，竟然不认可他这样睿智而理性的候选人，这也是他的权利。

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-29 22:59

                               
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Just as a matter of thorough discussion :)
Regarding point 1: For most fixed matches the interest ...

抱歉，我对你的观点的理解或许有偏差。所以，如果可能，还请尽量用中文。

首先请你明确一下，你是仅仅怀疑日塞假球呢，还是确信日塞假球，只是没有证据。我认为，对于一个问题的判断，有时“是”或“非”都不是最合理的结论，而“不能确定”是最合理的。

日塞双方有协议假球的动机，这是毋容置疑的，也是讨论前提，否则假球说逻辑上都不可能成立。

在有动机的前提下，你似乎怀疑无罪推定原则的必要性。首先我要声明：从法律角度上说，即使两个人有合伙获益，使第三人受损的动机和条件，在下结论时，也没有道理因此应用举证责任倒置原则，这是事实。

至于对假球案的个人判断时，为什么我也主张无罪推定原则，我在59楼举了一个例子。简言之，自证清白是极其困难，有时甚至不可能的。我认为不应轻易使人陷入此种境地。

jasonbloom

主流意見也僅僅是主流意見，
不一定是對的意見，
希特拉還不是一大堆人民選出來?
是或不是也沒法證實，
也沒必要說得反對派好像故意唱反謢主審判大眾

hufflepuffmg

yamsmay 发表于 2012-5-29 23:51

                               
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抱歉，我对你的观点的理解或许有偏差。所以，如果可能，还请尽量用中文。

首先请你明确一下，你是仅仅 ...

你說你不能確定日塞打假球，而不是否定，這只是迴避我批評你把定罪標準定得不合理地高。

我沒有否定無罪推定原則的必要性。我已說了，我們雙方只是出證據，而你只是堅持不接納我們的證據。你不接納的原因竟然是證據大多是基於有罪推論，這是錯得無可再錯的。

你既然承認日塞是既得利益者，為甚麼這不是一個可被列入考慮的證據? 打假球通常都涉及利益，為何在你的法理觀點中可以忽略這個與指控絕對有關的事實呢? 我覺得十分奇怪。

我提出舉證責任顛倒的可能性，只是想告訴你，無罪原則不是萬能的，它不能支持你不接納我們所提出的證據，相反，你對舉證的要求實在過高了吧。

我相信這論壇中指控日本的，包括我在內，都是主張無罪推定的，我們從來沒有沒提證據便把日本定罪，只是你錯誤歪曲了無罪推定的原則，再無限放大，然後反指我們所提的證據不成證據。我已經說過，證據成立與否與無罪推定原則是無關的。而你一而再再而三告訴我們不要有罪推定，有罪推定有多麼不文明，是不合理，亦是無必要的。

yamsmay

一传不到位 发表于 2012-5-29 23:14

                               
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你这样说就没有意义了。因为这类的证据必然是，正如那个人说的，环境证据，也就是场上队员的异常表现。比 ...

就我个人而言，消极表现如果比较夸张（比如双方很少进入对方禁区，全场共5脚射门），我个人可以认定。82的球我没有看过，不好下结论。但04欧洲杯丹麦和瑞典的比赛，我还真的就不敢下定论是默契球。

而且默契球和假球不同。假球是比默契球严厉得多的指控，判断应该更为审慎。

我认为即使抛开无罪推定原则，日塞之战也不可能是默契球，原因见http://www.vbol.cn/forum.php?mod ... age=1#pid2137994788

yamsmay

卡位 发表于 2012-5-29 23:42

                               
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真理帝和圣母向来习惯于站在大众的对立面，把大众作为教育和审判的对象，一副众人皆醉而我独醒模样。他既 ...

抱歉，选总统和讨论话题是完全不同的两个概念，请不要混为一谈。我是为了表达自己的观点，引发交流，不指望多数人能支持我的观点。

如果你有什么实质性的批判，欢迎；如果仅仅是说几句风凉话，不送。

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-30 00:07

                               
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你說你不能確定日塞打假球，而不是否定，這只是迴避我批評你把定罪標準定得不合理地高。

我沒有否定無 ...

抱歉，果然是我理解错了。

我不知道你有什么有力的证据，请明示。

动机绝不是证据。

卡位

jasonbloom 发表于 2012-5-29 23:55

                               
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主流意見也僅僅是主流意見，
不一定是對的意見，
希特拉還不是一大堆人民選出來?

希特勒放在当时选举他的德国是主流，放在世界范围他就是非主流，你非得找这样一个特例来说明对与错吗？
至于有没有审判大众，请自己看97楼的言论，各人都有自己的判断标准，你也可以说没有，不必强求一致。

hufflepuffmg

yamsmay 发表于 2012-5-30 00:15

                               
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抱歉，果然是我理解错了。

我不知道你有什么有力的证据，请明示。

我在其他帖子已說過了。

你和我都不能提出直接證據。那我只好拿出環境證據，為你避免你說我主觀，我已刻意不提球員的表現，但這場比賽本身內在的特殊性- 2:3 這結果的低概率、雙方可借這場比賽互惠互利、2:3這個「巧合」的賽果 - 這些客觀可鑑定的事實都指向假球的可能性，這已令我認為日本是有可能打假球。(還有林林總總其他網友用心所觀察的)

相反，你認為這些都不成證據，全因你誤解了無罪推定的原則，這原則只是說明了舉證責任，而絕非是舉證標準，更絕不關於甚麼證據是證據，甚麼不是。
還有一點，我已經說過，利益與假球是密不可分的，單單利益存在的可能性 (或已得利益這個事實)  足以指向打假球的動機，為甚麼這不可是證據? 請不要跟我說動機是主觀的，因為我們不能知道日塞的動機，更不要跟我說是無罪推定原則，此謬誤我已詳細說明了。