假球论与无罪推定原则——不仅仅是证据问题

卡位

yamsmay 发表于 2012-5-30 00:14

                               
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抱歉，选总统和讨论话题是完全不同的两个概念，请不要混为一谈。我是为了表达自己的观点，引发交流，不指 ...

我前面已经说过了，不跟你辩论，但想请你回答一个问题：你认为球迷在没有确凿证据，仅观看了比赛表现的前提下，有没有权利在论坛发表观点，认定日塞之战是假球？按照你的风格，你可以回答：1、是，2、不是，3、不能确定。或不回答。

一传不到位

yamsmay 发表于 2012-5-30 00:11

                               
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就我个人而言，消极表现如果比较夸张（比如双方很少进入对方禁区，全场共5脚射门），我个人可以认定。82的 ...

你举的帖子的16楼和17楼说得很好。

补充下，工具理性不是理性，至少不是理性的全部。

yamsmay

卡位 发表于 2012-5-30 00:28

                               
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我前面已经说过了，不跟你辩论，但想请你回答一个问题：你认为球迷在没有确凿证据，仅观看了比赛表现的前 ...

是。
因为发表任何观点的权利都是有的，除非暴力，色情……

Barry

卡位 发表于 2012-5-29 23:42

                               
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真理帝和圣母向来习惯于站在大众的对立面，把大众作为教育和审判的对象，一副众人皆醉而我独醒模样。他既 ...

插一句，只是討論：

大家討論是求真，主流意見是代表多數這樣想，是否代表真確？正如幾百年天動論是主流意見，哥白尼在當時是異端，但事實地動論才是事實。

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-30 00:24

                               
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我在其他帖子已說過了。

你和我都不能提出直接證據。那我只好拿出環境證據，為你避免你說我主觀，我已 ...

请解释两点：

1. 如果与泰国无关，日本2:3塞国是否是正常？是否符合双方实力对比？
2. 如果你认为正常 ，那么假设我持假球论，对于这样一个正常比分，日、塞双方就算想自证清白，拿什么证据有可能让我相信？

另外，我确信你混淆了证据的概念。
我可以100%地说：“日塞双方得利”完全不能称其为“日塞假球”这一观点的证据，即使我把“证据”这一概念放宽无数倍，也最多是证据链上的小小一环。我相信这不是我的主观判断。

yamsmay

Barry 发表于 2012-5-30 00:51

                               
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插一句，只是討論：

大家討論是求真，主流意見是代表多數這樣想，是否代表真確？正如幾百年天動論是主 ...

我跟你聊天时的那句吐槽已经成为被攻击点了……果然表达意见要谨慎……

yamsmay

卡位 发表于 2012-5-30 00:18

                               
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希特勒放在当时选举他的德国是主流，放在世界范围他就是非主流，你非得找这样一个特例来说明对与错吗？
...

在希特勒上台前，其他国家的人了解希特勒吗？对于大多数其他国家的人，选一个德国总统和扔一枚硬币有何区别？

另外，我那句吐槽如果让你愤怒，我道歉。
确实在这样一个帖子里 ，我不应该说那种无关主题而易引起无端争端的话。我已经把它删掉了。

Barry

卡位 发表于 2012-5-30 00:28

                               
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我前面已经说过了，不跟你辩论，但想请你回答一个问题：你认为球迷在没有确凿证据，仅观看了比赛表现的前 ...

又插咀：

我反而覺得是有些發表意見的人，把不同意見者視作「不容許/阻礙別人發表見」的說法，這樣是否妥當？

套你的說法：球迷沒確實證據發表了一些看法，有人對這些看法持另一種態度，這樣是否一種阻礙或剝奪別人發表意見的行為？

真是有阻礙行為，可能是立題已加了一句：「不喜勿插，不喜勿入」之類標籤，目的是限制可能出現的相反意見？

hufflepuffmg

yamsmay 发表于 2012-5-30 00:53

                               
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请解释两点：

1. 如果与泰国无关，日本2:3塞国是否是正常？是否符合双方实力对比？

第一 其實我從來沒說過與泰國有關，有關與否我亦認為是不正常。
第二 你只是再一次重申你不接納'雙方得利'的立場，並沒有解釋為何。請你直接回答，為甚麼利益與假球密不可分之下，利益不是證據? 原因為何? 本人真的百思不得其解。還有，亦請解釋為甚麼我在證據上的概念有所混淆，為甚麼它是證據的一小環，但卻不是可被列入考慮的證據。
另外，你是否承認有關於無罪推定的謬誤，這是你多次沒有回應的。

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-30 01:14

                               
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第一 其實我從來沒說過與泰國有關，有關與否我亦認為是不正常。
第二 你只是再一次重申你不接納'雙方得利 ...

呃，那我们的认识差距有点大……

1. 假设这场比赛与泰国无关，那么我真的认为是正常的。顶多说一句日本第四局输了第五局也不给点力……
如果还是这样的过程和结果，但是无关第三方，我相信极少会有人质疑比赛异常。
与之相反，02年中国0:3连输希腊、韩国，即使没有放水动机，我想大多数人也会觉得比赛异常的。

2. 我从来没有拒绝“双方得利”！日、塞得利是铁一般的事实。正因为如此，我认为日、塞有打假球的动机和条件。但动机和条件和证据真的是两个概念！！！

“证据”的意思是“证明其为实据”。这里要罪名是“日塞事先协议好打假球”，“日塞打假球可得利”只是说这个罪名在逻辑上有其可能性，但是怎么能“证明其为实据”？难道有犯罪的动机、条件，就可以证明犯罪？

要认定犯罪，首先要有动机、条件，这是前提，但不是全部。还要有证据。证据不能是某种“可能性”，而是要“证明其为真”，或者作为间接证据，构成证据链。最起码的，你得说明：有些事情不用犯罪行为解释的话，完全违背常理，不可能有合理的解释。

你也许会说3:2的比分太巧合，但我认为这符合双方的实力对比。

另外，我个人对于认定假球不像上面说的那样严格！根据我的无罪推定观点引发，我认定假球标准有二：
1. 有动机且结果获利。 也就是说假球在逻辑上合理。
2. 比赛异常。如果假设不是假球，按双方实力对比，无法合理解释；在此前提下，若假设打假球，有合理解释。

对于日塞之战，1.符合，2.不符合，所以我不能认定是假球。

插一句，有人认为日塞是默契球，我认为这个怀疑连逻辑上都站不住脚，见http://www.vbol.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=159938

hufflepuffmg

我先睡，但先回應有關證據一點

你說“证据”的意思是“证明其为实据”，這只是流於字面上的解釋

在你崇尚無罪假定的普通法當中，沒有直接證據時，往往法律都會容許接納間接證據，然後作出推論。而動機和既得利益便可以為推論所基於的證據。我不是說有動機等於假球，只是說動機是衡量假球的其一證據。所以你是真正不了解證據，才會堅持我們所舉的不是證據。

其他點明天再覆

yamsmay

hufflepuffmg 发表于 2012-5-30 01:53

                               
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我先睡，但先回應有關證據一點

你說“证据”的意思是“证明其为实据”，這只是流於字面上的解釋

我说了，间接证据可以，但要构成证据链。
如果你认为还有其他证据，补充可以成为完整的证据链，请指出。

但我想预先提示一点：证据链要具有排他性、唯一性。也就是我所说的“只有犯罪才能够解释”，而不是“假设犯罪解释得通”。

再次强调：动机绝对不是证据，证据一定是事实。
至于既得利益，单独不构成证据，但可以构成证据链的一环，如果确实存在证据链的话。

四圈

Barry 发表于 2012-5-30 01:01

                               
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又插咀：

我反而覺得是有些發表意見的人，把不同意見者視作「不容許/阻礙別人發表見」的說法，這樣是否 ...

凭直觉（其实就是经验）判断为什么不能提？如果是这样，213惨案就不是惨案了。。。

salutation

给力。。还在争，版主不妨理清一下思路。然后推广吧。
理性分析是好的，也可以用来作为模版，用于以后的争端解释。
胡适有句话：「一个肮脏的国家，如果人人都开始讲规则而不是谈道德！最终会变成一个有人味儿的正常国家，道德自然会逐渐回归！一个干净的国家，如果人人都不讲规则却大谈道德，人人都争当高尚，天天没事儿就谈道德规范！人人都大公无私，最终这个国家会堕落成为一个伪君子遍布的肮脏国家！」
大家都站在理性的角度去分析，不管结果如何，大家都有所得。这多好。一句话发泄实在没意义。

salutation

LZ的几个帖子分别普及了1，“默契球”也就是口头协议球的不可能性；2，认定假球的非逻辑；3理性认识的必要性
但是我们回头来看看，LZ也在一步步完善这个结论。有一点想建议LZ，如LZ所说认定和质疑或者说怀疑是完全不同的，我想大多数人都是抱有怀疑态度而非认定。LZ在文里有写，我认为应该再强调一下，免得招来我这样的质疑人的攻击：）
理性的分析让我们都有所收获，谢谢LZ
最后，自始至终我依然质疑这场球是假球（当然假球定义和LZ不一样）：）

Barry

四圈 发表于 2012-5-30 03:09

                               
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凭直觉（其实就是经验）判断为什么不能提？如果是这样，213惨案就不是惨案了。。。

對啊，你提出來是沒問題。

不過我針對是：別人質疑/挑戰/批評你的判斷﹐就是阻止？就是不容許你提出？

你的判斷只能和應支持，不容質疑/挑戰/批評麼？為甚麼要貼在討論區？不貼在你的博客？

去来匆匆

hufflepuffmg 发表于 2012-5-30 00:07

                               
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你說你不能確定日塞打假球，而不是否定，這只是迴避我批評你把定罪標準定得不合理地高。

我沒有否定無 ...

所以我说LZ 你的观点真的够客观全面么 有罪/无罪推断 在这里讨论 和警方不一样 警方在做出对嫌疑人的判断时 会做出一定的调查 手上也会有一定的资料 根据这些 会相对信服地把各种疑点 各种可能 不可能 一一定性 但是 日本排协包括国际排联的利益考量 远期 近期 上的了台面 上不了台面的 你是绝对不可能光靠坐在那里想 就能一一想的周全 也就是说 你所列出的‘好处 与 坏处’是非常片面的 所以 同样是片面的观点 站出来就想用 ‘合理 不合理 我看不见选A弃B的理由’ 把别人同样也是片面的想法确凿地否定掉？

hufflepuffmg

yamsmay 发表于 2012-5-30 02:07

                               
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我说了，间接证据可以，但要构成证据链。
如果你认为还有其他证据，补充可以成为完整的证据链，请指出。
...

真的被你氣昏。為甚麼動機不能是事實? 你在哪裡學動機不是事實的?你還是不能回答為何假球動機與假球密不可分，為何動機不是證據? 普通法中，要證明謀殺，雖然動機不是犯罪要素，是法庭往往都要予以考慮，從而猜測犯罪意圖。我實在想不明白，你究竟有甚麼充分的理由，除了說動機不是事實，而排除動機這個證據。你這個說法無論在普通法或是成文法制度都是站不住陣腳的。

我又想問 你為甚麼要麼執着證據和證據鏈的分別? 我已說了既得利益和動機是我們要考慮的，並不是說它兩者等於假球事實，但起碼我們要予以考慮，而不是一刀切說，這不是確實存在的證據，因為法律之所以容許間接證據，正正是因為無法提出直接確實的證據，而間接證據如能幫助推理的話，理應接納。你說要唯一性，那是非常高的舉證標準。但很多時候，普通法容許我們以常理的旁觀者角度去推想案情，這是較低的標準，而我亦說了，在這個特殊的情況下，這是合理的標準。而法官亦在案例中承認很多時候判案是靠人性經驗，而非單靠純逻輯。

還有一點，對於你假的標準，要證明你的第一點 「有動機且結果獲利」，既然你說動機不是證據，我們從何證明動機這一項呢? 你也說了第一項是符合的，既然動機不是證據，理應第二項的標準已足以令你歸結出 不是假球 這個結論。你是否在自打嘴巴呢? 還有，打假球的定義不就是應該 不用真實力從而令賽果偏離於用真實力之賽果嗎? 你既然都承認日本沒有盡力打好比賽，這已提出另一個證據讓我們予以考慮 (用常理人的角度，已不是以超然理性脫離人性的角度)。 請解釋之。

卡位

yamsmay 发表于 2012-5-30 01:01

                               
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在希特勒上台前，其他国家的人了解希特勒吗？对于大多数其他国家的人，选一个德国总统和扔一枚硬币有何区 ...

呵呵，如此注重证据与法理的楼主也会毁灭证据啊
其实我觉得你就是一个不谙世事的小盆友，我一点也不愤怒，你无需道歉的
我跟洛甫说的是论坛里的一种现象，并没有只针对你

卡位

Barry 发表于 2012-5-30 00:51

                               
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插一句，只是討論：

大家討論是求真，主流意見是代表多數這樣想，是否代表真確？正如幾百年天動論是主 ...

既然是巴里大叔的提问，那我得好好回答，谁让您是皇贵妃呢，哈哈。不过我现在没有时间，等有空了我再把回答编辑在这个贴子里，好吧。